Science et magie

[Kratos]

Bon, d'accord, le sujet n'est pas très concret (car je suppose que la magie n'existe pas actuellement dans ce monde), et il n'y a peut être pas grand chose à dire, mais l'idée m'est venue qu'en imaginant un monde où la magie existe, on pourrait imaginer une foule de choses qui seraient liées aux deux éléments.

Je ne définis pas la science, mais la magie c'est à peu près ça:
"Comme le surnaturel, la magie échappe aux lois de la nature et est au dessus.". Le hasard au sens pur est donc selon cette définition de la magie, ce qui choque souvent les gens qui croient au hasard mais pas à la magie.

Et vous, qu'est-ce que vous en dites?

[Kerena]

on pourrait imaginer une foule de choses qui seraient liées aux deux éléments.

Tout d'abord, définis tes deux éléments

Pour nous occidentaux, il y en a quatre : air, terre, feu, eau.
Les asiatiques y ajoutent le métal.
Enfin, pour moi, la terre c'est trop vague, je la remplace par l'électricité

Pour le hasard, pour moi il n'échappe pas à la nature, il en fait partie.
Le hasard est une chose toute naturelle, il en existe depuis la nuit des temps... N'est-ce pas par hasard que la Terre s'est formée, et qu'elle fut apte à développer la vie ?

[Ratter]

deux éléments: matière et anti-matière. Proton, électron. Mais le neutron va avec à ce moment là.

Ce qu'on appelle magie, c'est précisément ce qui ne peut pas exister dans notre monde. Si elle s'explique scientifiquement, par définition ce n'est plus de la magie. Comment pouvons nous emporter la lumière du soleil dans nos petites maisons pour lire un livre la nuit? Pas grâce à la magie, comme dirait quelqu'un qui ne connait pas notre monde, mais l'électricité. Et si la magie existait, on l'aurait expliqué d'une manière ou d'une autre et ca n'en serait plus, du moins au sens qu'on lui donne aujourd'hui. Mais les arbres qui repoussent au printemps, la vie qui ne peut être créée, le parfait emboîtement qui nous régit, n'est-ce pas de la magie?

[gwann]

selon moi, le hasard n'existe pas. A échelle macroscopique, c'est simplement une longue succession de phénomènes indéterminés qui donne l'impression que le hasard existe. Pour ce qui est de la physique quantique (ou le hasard n'est pas essentiel a cette théorie), c'est du je pense au fait que la physique est construite sur les mathématiques, et comme, personnellement, je ne vois les mathématiques que comme une constuction humaine, cela entraine une impossiblité de faire sans. Mais le hasard de la la mécanique quantique n'est du qu'à la vision mathématisée du monde. C'est comme avec un microscope: ce n'est pas parce que ce que l'on regarde est flou, que c'est parce que l'objet est flou. Ca vient plus sûrement d'une mauvaise mise au point du microscope.


Donc si le hasard n'existe pas, la magie au sens de cette definition n'existe pas non plus

[Kerena]

Mais les arbres qui repoussent au printemps, la vie qui ne peut être créée, le parfait emboîtement qui nous régit, n'est-ce pas de la magie?

Je ne trouve pas. Ce n'est qu'un parfait emboîtement de phénomènes naturels.
Les arbres repoussent au Printemps car la nature est apte à les laisser pousser, le climat est de nouveau bon... Un peu comme à la naissance de la Terre, c'est un hasard que ce soit justement en hivers que les arbres ne poussent plus.
La vie qui ne peut être recréée... Ca me paraît assez logique, ça aussi... Comment recréer artificiellement quelque chose d'aussi complexe et aléatoire que le corps humain ? La fécondation n'est pas dûe au hasard, mais le mélange des chromosomes, si.

En fait, tout naît du hasard, mais par la suite, tout se fait mécaniquement.

[Ratter]

Je suis plutot comme Gwann, je ne crois pas trop au hasard. Tu appelles ça hasard car il n'existe aucun moyen de savoir comment tout cela a pris forme. Mais peut-être était-ce dans un but précis (en plus tu as le don de casser ma poésie toi )
Et poc, on dévie petit à petit sur le sujet de la religion... Donc pour en revenir à la magie, ce n'est pas du au hasard qu'ils ne poussent pas en hiver, c'est parce qu'ils ont une conscience qui leur dit que l'hiver et le froid n'est pas propice à leur développement. Et ça, comment le savent-ils?

[Kerena]

Les arbres, avoir une conscience ?

*La fougère est votre amie, aimez la fougère !
Gros délire dans notre classe *

C'est un peu du délire, que les plantent aient une conscience, non ?
En hiver, comme il fait froid, leur organisme ne produit plus de cellules pour grandir, voilà tout !
Ce que tu dis, c'est comme si tu disais que nous décidons de grandir ou non...

[Ryoko]

Ils vivent, pourquoi n'auraient-ils pas de conscience? L'un peut-il aller sans l'autre? Si non, pourquoi tous les êtres humaines naissent-ils systématiquement avec une conscience?

[Firiel]

Ils vivent, pourquoi n'auraient-ils pas de conscience? L'un peut-il aller sans l'autre? Si non, pourquoi tous les êtres humaines naissent-ils systématiquement avec une conscience?

Tu t'avances un peu... je ne suis pas certaine que tous les êtres humains aient une conscience... ou bien certain le cache bien

Pour ce qui est des arbres, rien ne prouve qu'ils aient une conscience (quoiqu'il y a eu des expériences qui sembleraient montrer une certaines tension chez certaines plantes lorsqu'elles sont confrontées à la souffrance d'autrui ). D'un point de vue scientifique, rien n'indique que la vie s'accompagne toujours de la conscience.
Mais qu'appelle-t-on conscience ? N'y a t-il pas plusieurs niveaux de conscience ?

Pour en revenir à la magie, je ne dirais pas "comme le surnaturel" puique pour moi, ce qui est surnaturel est magique. La magie serait tout ce qui ne respecte pas les lois naturelles. Mais comment savoir si quelque chose enfreint une règle ou bien en suis une autre que nous ne connaissons pas ?

[Iofur Raknison]

Oui mais la conscience est quand même ce qui caractérise l'être humain, ce qui nous différencie précisément des animaux ou des plantes...
C'est vrais qu'il y'a La conscience, celle qui nous donne la capacité et l'intelligence, la certitude de notre existance...
Et la conscience, celle qui influ sur nos principes morales dans la vie de tout les jours, comme quant on dit "C'est un problème entre toi et ta conscience "...
Pour ce qui est du "magique hasard" sa dépend de la définition pesonelle que l'on donne aux deux...
Pour ma part, rien n'est écris ou rien ne suis de règle pré-établies... C'est nous qui somme maitre de nous meme, de notre avenir. Mais là sa revient a un sujet religieux.

[Kerena]

Non, Iofur, on reste dans le philo de la conscience et du destin, pas de la religion.

Bien sûr, le hasard fait partie de la vie. Il y a ceux qui pense que leur destion est tout tracé (déterminisme), et ceux qui pensent qu'ils font ce qu'ils veulent. Ca n'a rien à voir avec la religion !

[Firiel]

Oui mais la conscience est quand même ce qui caractérise l'être humain, ce qui nous différencie précisément des animaux ou des plantes...

Mais on dit qu'un animal a conscience d'un danger... D'où ma suggestion de l'existence de niveaux de conscience...

Bien sûr, le hasard fait partie de la vie. Il y a ceux qui pense que leur destion est tout tracé (déterminisme), et ceux qui pensent qu'ils font ce qu'ils veulent. Ca n'a rien à voir avec la religion !

Le déterminisme a souvent un rapport avec la religion. Car il faut bien quelqu'un ou quelque chose pour déterminer... Même si on n'est pas obliger de lui vouer un culte.

[Kratos]

"Oh, les beaux nuages... Libres dans le ciel !" XD

Ben non justement, t'as tout faux. Les nuages n'ont pas de cerveau, pas de volonté, pas de muscles... Ils sont guidés par le vent, et ça ils ne le choisissent pas. Les humains que nous sommes ont amplement plus de liberté d'action même si l'on s'en prive -lois, normes...

Tout comme Gwann et ratter, je crois que le hasard n'existe, car selon moi, il faux toujours quelquechose pour choisir et même en supposant que c'est Dieu ou je ne sais quoi qui choisit, on revient dans le déterminisme. Einstein disait que le mot "hasard" a été inventé pour expliquer des choses qui ne le sont pas encore.

Même les êtres humains sont soumis au déterminisme : les influx nerveux, cicatrisations, divisions cellulaires etc sont régis par des micro réactions chimiques et électriques.

Aussi, je crois qu'il faudrait garder en tête que :
-la magie (ou surnaturel) est tout ce qui dépasse les lois de la nature.
-le hasard au sens pur se moque pas mal des équations suivants les lois physiques.

->le hasard est de la magie .

Y-a-t-il quelque chose qui ne marche pas dans mon syllogisme?

Quant à dire que tout ce qui est magie est hasard, il y a de sérieuses chances que oui. (Edit: je rectifie), j'ai pas fait attention)On peut supposer que telle formule avec telle pensée , tel "magicien" etc donnera le même sort. En fait, ce magicien n'en est pas un.

Exemple fictif : la boule de feu.

Le mage de base averti saura que quand on veut lancer une boule de feu, il faut qu'il se concentrer de telle manière afin qu'étrangement, une boule de feu sorte de sa main. On a les faits suivants :

1:Le mage a envie de lancer son sort.
2:Il se concentre de la façon qu'il connaît pour lancer ce qu'il veut.
3:La méthode mentale de lancement appliquée, la boule de feu se crée et avance.

On pourrait très bien dire sur cet exemple que la "magie" n'est qu'un raccourci des lois naturelles ; cependant, ce n'est pas de la magie car la boule de feu a été déterminée par de nombreux facteurs...ce n'est qu'une extension des lois physiques.

Bon, si vous trouvez quelquechose à critiquer dans ce que j'ai dit, dîtes le!

Aussi, si quelqu'un veut me trouver un contre exemple fictif à la théorie "tout ce qui est magie est hasard", ce dernier serait le bienvenu!

[Firiel]

Aussi, je crois qu'il faudrait garder en tête que :
-la magie (ou surnaturel) est tout ce qui dépasse les lois de la nature.
-le hasard au sens pur se moque pas mal des équations suivants les lois physiques.

->le hasard est de la magie .

Y-a-t-il quelque chose qui ne marche pas dans mon syllogisme?

Pourquoi le hasard ne respecterait-il pas les lois de la physique ? Par exemple, si je rencontre par hasard quelqu'un, aucune loi de la nature n'aura été enfreinte... Le hasard est l'absence de déterminisme, de cause unique et première à quelque chose (il existe une multitude de raisons quelconques qui m'ont permises de croiser ce quelqu'un. Mais il n'y a pas une raison particulière et volontaire)

Quant à dire que tout ce qui est magie est hasard, il y a de sérieuses chances que oui. On peut supposer que telle formule avec telle pensée , tel magicien etc donnera le même sort.

Dire que telle chose aura telle conséquence si telles conditions sont requises, c'est le contraire du hasard ! Tu prévois que la chose peut se produire, donc tu respectes une règle de fonctionnement. Où est le facteur hasard ? C'est si, en respectant les mêmes conditions pour lancer une boule de feu, celle-ci ne se lançait pas, et qu'il n'y ai aucune cause déterminable à cet échec, qu'il y aurait du hasard. On réussirait ou non, par hasard, de lancer le sort.

[Soldat Bleu]

Dire que telle chose aura telle conséquence si telles conditions sont requises, c'est le contraire du hasard ! Tu prévois que la chose peut se produire, donc tu respectes une règle de fonctionnement. Où est le facteur hasard ?

J'ai peut-être pas bien compris mais le hasard peut "sortir" d'une condition requise justement:
Si tu lances une pièce en l'air (=condition requise), elle retombera (=conséquence) mais on ne peut pas prévoir si ce sera sur pile ou face.
On peut donc prévoir avec certitude que la pièce retombera si on la lance, mais on ne peut pas prévoir comment elle retombera.

Si on avait pas imposé que la pièce devait être lancée, on n'imaginerait même pas que sa postion (sur pile ou face) pourrait dépendre du hasard.
Donc imposer une condition peut mener au hasard car on découvre que la conséquence de la condition peut se réaliser sous différentes formes. Et aucune loi ne spécifie quelle forme sera choisie. D'où le hasard.
Bon, je vais pas m'aventurer dans les probabilités...