Science et religion (foi et raison?)

Pour philosopher sur l'oeuvre de Pullman.

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Soldat Bleu
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Message par Soldat Bleu »

Maintenant, je pense qu'il y a une différence entre "croire" et "religion": on peut croire sans adhérer à toutes les doctrines d'une religion. C'est comme ça qu'il me semble que l'on peut arriver à la religion humaine dont vous parlez. Parce que c'est justement l'endoctrinement qui est dangereux, pas le fait de "croire". Les religions sont trop conservatrices et ça bloque la capacité de discernement. (Bon ce n'est que mon avis).
Sassie a écrit :L'homme doit être libre de choisir de croire en ce qu'il veut tant qu'il ne dérange personne et que ce en quoi il croit ne nie pas l'Homme (cf inégalités hommes/femmes).
Sur la RTBF, cette semaine, Anne_Marie Lizin (la présidente du Sénat chez nous) disait que l'inégalité hommes/femmes était le défaut commun de toutes les religions: dans toutes les religions, ont se méfie des femmes. Et selon elle, ça avait un impact néfaste sur les mentalités. Notamment au niveau de la vie politique. C'est justement un exemple du caractère trop convervateur des religions.

Sinon, je me demande si le jour où la science va pouvoir ralonger la longévité de vie moyenne, voire supprimer la mort (bon, c'est du délire mais j'imagine juste), ça risque de sonner le glas des religions, non?
A ce moment, on se retrouverait plongés dans un monde chaotique avec comme seul guide une science heu dangereuse. D'où peut-être l'avantage des religions: ralentir les dérives de la sciences. Mais l'ennui c'est que je n'arrive pas à trouver un caractère purement positif aux religions, je veux dire un avantage autre que d'être là "juste" pour empêcher les dérives...
(ça me fait penser à des élections où on voterait plutôt "contre" un candidat que "pour" un autre...)
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Kratos
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Message par Kratos »

D'abord, désolé pour les poètes, mais il faudrait arrêter de sacraliser en mettant des majuscules partout, même pour "science" et "religion".
Je ne crois pas qu'un athée aurait été moins ou plus performant, tout simplement il aurait manifesté autrement son... rassurement (en se concentrant très fort, en pensant à toute sa famille, en faisant appel à son instinct de survie) ce qui est aussi une forme de Foi.
Là vous touchez à ce que j'appellerais les activités de survie, qui empêchent les humains de sombrer dans le désespoir et de se suicider. Elles sont très diverses : elles peuvent être différents divertissements dont les jeux, l'amusement entre copains, rigoler un bon coup, la drogue -j'inclus le tabac et l'alcool-, ce peut être la foi au sens large, la lecture et même le travail (si, si!).
Cependant, il en existe des meilleures que d'autres : selon moi, il est plus sain de jouer à Oblivion qu'à World of Warcraft, la drogue est une mauvaise idée, et il vaut mieux lire que regarder la télévision.
Quant à la foi religieuse, étant donné qu'elle est infondée et qu'elle permet parfois l'intégrisme, je préfère la mettre de côté en ne la blâmant que quand elle est dangereuse.

En ce qui concerne la vision de Sei, je ne pense pas qu'elle soit aussi extrême que vous semblez le penser, il qu'il ne fait pas tant l'amalgame que ça. Aussi, je suis tout à fait d'accord avec lui quand il dit que l'Eglise aété un boulet : c'est vrai qu'elle a été un frein au progrès scientifique et intellectuel. On remarquera que ces problèmes d'intégrisme viennent plutôt des religions les plus puissantes, à savoir les monothéistes.

L'équilibre prôné par Altaïr est tout à fait défendable : il faut limiter la religion car ce n'est pas à la religion de se mêler de ce qui ne la regarde pas, à savoir la science -Bush exagère en disant que l'on ne doit pas tuer des embryons dès la fécondation (ou c'est moi qui exagère?)- , la morale et la politique.

D'ailleurs, Soldat Bleu a parlé de normes comme le rejet de la polygamie. Je pense que l'on n'a pas à imposer la monogamie qui est contraire à la nature humaine et que l'on peut très bien être fidèle à plusieurs personnes à la fois (des polygames "dans l'espace" disent que nous sommes "polygames dans le temps").
Plus généralement, je pense que la religion comme tout le reste n'a pas à imposer des normes sociales discriminatoires et loin d'être toujours justifiées (je ferais sûrement un sujet dessus).

Et malheureusement, malgré Darwin, le Big Bang, la découverte que la Terre n'a pas 6000 ans mais 4 500 000 000, la disparition des privilèges, la baisse fulgurante du nombre de croyants (il y en aurait 50% en France) et de pratiquants (10%), et ce même si grâce aux cellules souches ou à je ne sais quoi on pourrait atteindre l'immortalité, la religion et son empire ont encore de beaux jours devant eux.
On ne vit que pour s'amuser. Non, en fait, des gens vivent pour travailler, en oubliant qu'ils travaillent pour vivre et que ça ne les amuse pas. Quant à moi, je ne perdrai pas ma vie à la gagner!
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Soldat Bleu
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Message par Soldat Bleu »

Kratos a écrit :L'équilibre prôné par Altaïr est tout à fait défendable : il faut limiter la religion car ce n'est pas à la religion de se mêler de ce qui ne la regarde pas, à savoir la science -Bush exagère en disant que l'on ne doit pas tuer des embryons dès la fécondation (ou c'est moi qui exagère?)- , la morale et la politique.
Je suis d'accord avec toi sur un point: Bush se paye notre tête ! Ce n'est pas bien de tuer des embryons ou d'avorter, par contre ce n'est pas grave de tuer des milliers civils Irakiens et de G.I.'s , de torturer les prisonniers et de condamner à mort. Mais ne tombons pas dans le piège: Bush n'est pas la religion ! Il s'en sert pour ceux qui y croient...
Tout ça pour dire que je ne pense pas que Bush soit un exemple pertinant pour représenter la religion.
Kratos a écrit : D'ailleurs, Soldat Bleu a parlé de normes comme le rejet de la polygamie. Je pense que l'on n'a pas à imposer la monogamie qui est contraire à la nature humaine et que l'on peut très bien être fidèle à plusieurs personnes à la fois (des polygames "dans l'espace" disent que nous sommes "polygames dans le temps").
Plus généralement, je pense que la religion comme tout le reste n'a pas à imposer des normes sociales discriminatoires et loin d'être toujours justifiées (je ferais sûrement un sujet dessus).
Je voyais plus ça (la monogamie) comme une forme de respect. Et le respect est important en société. Donc je ne trouvais aucun mal à ce que la religion impose un certain respect des autres...
Mais bon, ce n'est que mon tout petit avis ^^ .
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Kratos
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Message par Kratos »

Pendant ces vacances en Allemagne, j'ai rencontré un professeur de physique chimie très croyant et disant qu'il n'y a pas d'évolution des espèces car il n'y a pas de hasard et que la théorie des mutations tombe à l'eau, que la Terre n'a pas 4 500 000 000 d'années et que c'est insensé de dire que les diamants mettent un million d'années à se refroidir car la chimie est beaucoup plus rapide (du moins c'est ce que j'ai compris).

Comme quoi, l'obscurantisme est encore présent! S'il dit cela avec des arguments scientifiques, c'est sûrement pour masquer le fait qu'il croit que ça c'est fait avec Eve et Adam en dépit des mesures par radioactivité (d'ailleurs, un exercice de mon bac blanc nous faisait trouver l'âge de la Terre) et de toute la communauté scientifique!

Cependant, une de mes suppositions pourrait éclairer le phénomène. Je pense que cette personne était "témoin" de Jéovah. Arguments :
-Il avait 10 enfants, ce qui est vraiment beaucoup pour un Allemand : j'en déduis qu'il se privait sûrement de préservatif.
-Il connaissait très bien la Bible et en parlait tout le temps avec un Français juif, même quand on était censés faire cours d'Allemand( :'( ).
-Il disait qu'il était chrétien mais qu'il ne pouvait pas dire quoi exactement, tout en précisant qu'il existe bien d'autres congrégations que le catholiscisme ou le protestantisme. Ce fut le déclic.
-Ma famille d'accueil était "témoin" de Jéovah, ce qui m'a étonné car c'est étrange de sélectionner une telle famille pour un séjour linguistique. Le professeur habitant dans la même ville et de plus semblant bien s'entendre avec le père de famille, j'en ai déduit que c'est lui qui avait choisi car c'étaient ses amis.

Il m'a donné son adresse E-mail et m'a demandé d'en reparler grâce à elle (je lui ai balancé : "Vous êtes témoins de Jéovah."[...]"Je l'ai deviné." :-D )...

En tout cas, même si les religions classiques ne veulent plus vraiment "s'occuper" de la science, les sectes sont là pour le faire à leur place!
Tout ça pour dire que je ne pense pas que Bush soit un exemple pertinant pour représenter la religion.
Tout comme celui de mon professeur d'Allemand en Allemagne...

La phrase que je déteste le plus : "C'est comme ça et puis c'est tout!"(la préférée des conformistes exécutifs...).

modération (toujours Rey) : et de quatre !
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Kratos
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Message par Kratos »

Bon, j'essaie de relancer le topic avec une histoire assez connue.
UNE COPIE D'EXAMEN " GENIALE "

La question suivante a réellement été posée en ces termes à l'Université de chimie de Washington : L'Enfer est-il exothermique (dégage-t-il de la chaleur) ou endothermique (absorbe-t-il la chaleur) ? Justifiez votre réponse avec une preuve.

La plupart des étudiants écrivirent comme preuve de leurs théories la loi de Boyle (les gaz se réchauffent quand ils sont comprimés et se refroidissent quand ils se dilatent) ou une variante.

Un étudiant, toutefois, à écrit ce qui suit :

Premièrement nous avons besoin de savoir comment la masse de l'enfer évolue dans le temps. Ce qui signifie aussi que nous avons besoin de connaître le rythme auquel les âmes vont en Enfer et le rythme auquel elles en sortent. Je pense que nous pouvons sans crainte affirmer qu'une fois qu'une âme est en Enfer, elle n'en sortira plus. Par conséquent aucune âme ne sort des enfers. Pour ce qui est des nombreuses âmes qui vont en Enfer, examinons les différentes religions qui existent de par le monde aujourd'hui. Certaines d'entre elles décrècent que si vous n'êtes pas membre de leur religion, vous irez en Enfer. Comme plus d'une religion possède ce dogme et comme les gens ne pratiquent qu'une seule religion, nous pouvons en déduire que toutes les âmes vont en Enfer. Etant donné le rythme des naissances et des morts, nous pouvons en déduire que le nombre des âmes en Enfer augmente de façon exponentielle.

Maintenant occupons-nous du rythme d'évolution du volume de l'Enfer. En effet, la loi de Boyle définit que pour que la température et la pression restent les mêmes, le volume de l'Enfer doit s'agrandir proportionnellement aux âmes qui s'ajoutent. Ceci nous donne deux possibilités :

1) Si l'Enfer croît à un rythme plus lent que celui des âmes qui arrivent en Enfer, alors la température et la pression s'accroissent jusqu'à ce que l'Enfer craque de partout.

2) Bien sûr, si l'Enfer s'agrandit à un rythme plus rapide que le nombre d'âmes en Enfer s'accroît, alors la pression et la température baissent jusqu'à ce que l'Enfer gèle tout entier.

Qu'en est-il donc ? Si nous acceptons le postulat qui m'a été donné par Mlle Thérèse Banyan pendant ma première année d'université : "Il y aura une nuit froide en Enfer avant que je ne couche avec toi !", et prenant en compte le fait que je n'ai toujours pas réussi à avoir de relations sexuelles avec elle, alors, et jusqu'à preuve du contraire, l'Enfer est exothermique.

Cet étudiant a obtenu le seul A.
La traduction de la copie n'est pas toujours la même selon les sites, et je trouve que le correcteur a été plus compréhensif que beaucoup d'autres.

En tout cas, honneur à l'élève et son courage ainsi qu'à celui du correcteur et au fait qu'il a bien compris que cet élève avait vraiment l'esprit logique qu'on attend des scientifiques.

En tout cas, c'est pas en France qu'on poserait ce genre de questions, sauf si De Villiers arrive au pouvoir mais ça n'arrivera jamais :) .

Modération (Nef) : Alors, comme le sujet présidentielles a été vérrouillé par ta faute, tu viens maintenant polluer les autres sujets avec des messages sans vrais rapports ! Tu nous saoule ! Ceci est un forum sur Philip Pullman, pas un forum de politique. Si tu veux aller te prendre la tête avec d'autres sur ce sujet, je te conseille de le faire ailleurs que sur Cittàgazze.
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Koribasso
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Message par Koribasso »

Je vais "sauter" ton post Kratos, vu que j'ai pas réussi a en comprendre l'interet.

Je voulais juste signaler qu'il ne faut pas prendre les gens pour des cons : la majorité des pretres savent parfaitement que ce n'est pas Dieu qui a crée l'univers en 7 jours. La religion c'est plus un mode de vie, une philospohie.

Il ya d'ailleurs de tres grand scientifiques qui sont aussi croyant sans renier les réalités scientifiques (comme dans ton exemples Kratos ).

La religion c'est comme tout, c'est une question de dose. La religion a permis a certaines personnes de réalisé des choses formidable, et a d'autre de faire des choses horrible.
C'est comme tout.

Je viens d'ailleurs de remarquer que ce post est tres semblable au l'autre sujet "ce livre m'a ouvert les yeux"
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Cynariël
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Message par Cynariël »

Euh....
Va dire à une soeur ou un prêtre que Dieu n'a pas fait le monde en 7 jours, je t'assure qu'on te fait la morale!
Va dire ca à un témoin de Jéovah, pareil, il se lance dans ses explications qui durent 3 heures!

J'ai eu l'occasion de connaître des gens qui avaient tous des croyances différentes. Le degré de croyance en leur religion était telle, qu'ils refusaient catégoriquement de savoir ce que pensaient les autres religions parce qu'ils les considéraient comme des fausses religions. Comme des sectes, pour être plus précise. (et je ne parle pas des vraies sectes qui vivent complètement reculées du monde!)

Alors c'est vrai qu'on peut se demander à quoi ca sert de croire en des valeurs si c'est pour nier les autres croyances, alors qu'elles existent bel et bien. On voit que le degré de tolérance est nul, que tout le monde laisse croire ce qu'il veut à tout le monde sans essayer de savoir la raison de ces croyances.

J'en ai déduis que la vérité, on la trouve en soi, dès qu'on est capable de vivre avec soi-même et avec les autres en se respectant.

A ce stade là en effet on peut dire qu'on adopte une philosophie de vie plutot qu'une vie basée sur des croyances (en plus ce que les gens croient le plus souvent, est invérifiable_d'ou le mot croyance"), mais c'est un si vaste sujet qu'on pourrait en dicerter toute une vie!

Alors bon...
Magnifiscence tyrannique Cyn,
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Capiteuse Ylang-ylang, qui Ravive et Illumine Allègrement les Nuits d'Ebène... --> Où comment Aélys a complètement discrédité mon statut de Cyranosaurus Rex. ^^
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kaena
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Message par kaena »

En tout cas, plutot de renier les autres, il y a au moins une religion qui dit que les religions sont issues d'elle... C'est beau l'egocentrisme!!
A la base, croire à des valeurs, ce n'est pas en arriver à detruire les autres, seulement parcequ'elle ne sont pas les come notres. Il est possible de croire en quelque chose, tout en s'interressant aux autres.
Bon j'avoue que de nombreux profs de religion que j'ai eu sont totallement bornés, fermés sur eux memes, enfin bref, tout le contraire de ce que je viens de dire.
Mais il y a eu une prof qui, au lieu de me repondre "rho mais il n'y a pas d'autres religion", a essayé de m'expliquer les liens entre les religions^^ c'est tellement plus interressant!!
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Message par Ratter »

kaena a écrit :En tout cas, plutot de renier les autres, il y a au moins une religion qui dit que les religions sont issues d'elle... C'est beau l'egocentrisme!!
Ca n'est pas le judaïsme? Vu que les juifs disent que Dieu les a choisis pour veiller sur les autres peuples... ^^ (j'adore cette idée)
De retour! pour vous jouer un mauvais tour!

Petit voyage à Copenhague?
-> farvel-frankrig.over-blog.com
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Message par kaena »

Ratter a écrit :Ca n'est pas le judaïsme? Vu que les juifs disent que Dieu les a choisis pour veiller sur les autres peuples... ^^ (j'adore cette idée)
Euh...si, ais ils considerent pas qu'ils doivent les surveiller!!! Ils les considerent comme des cousins (quand on sait que les cousins ceux sont les musulmans et les chretiens, on se demande où en sont les relations familliale!!!)
Mais je trouve que l'important se ne sont pas les religions mais les traditions!!
Et comme croyance je prefere celle des amerindiens et celle des peuples anglosaxons (la neture est pleine de puissance, vous ne la sentez pas quand le vent souffle ou que le soleil brille?)
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Altaïr
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Message par Altaïr »

Modération (Alty)
Bon. Le sujet ne concerne pas votre croyance préférée mais le rapport entre la religion et la science. Le sujet ne porte pas non plus sur les liens et les conflits entre religions. Puisque visiblement on a fait le tour de la question, je vérouille le sujet.
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