ALCDM et la Bible

Foradan · Message par **Foradan** » dim. 11 juin 2006, 12:20

Cocmoi a écrit :Partout aujourd'hui, l'archetype biblique de la Pomme est synonyme de sexe. Il suffit de penser a la première interprétation qui vient a vous en entendant le mot "tentation", en quel couleur l'écrireriai vous? Le rouge, non? Rouge: couleur de la pomme, de l'amour, de la luxure...

Au nom du pays des pommes, je m'insurge : d'abord, l'idée de la pomme est venue tardivement au fil des traductions parce qu'il fallait bien donner un nom au fruit, mais pour le symbole, on repassera. Quand à la couleur (regarde dans son jardin...voit des fleurs sur les arbres....atendra septembre), il y a très peu de variétés de pommes qui sont rouges : elstar, granny, pomme à couteau, golden..

Pour en revenir à Enoch, le "parent" de Métatron, il existe le "Livre d'Enoch" qui fait partie de la tradition hébraïque (et dont on parle dans l'épisode d'X-files sur les séraphins)

kaena · Message par **kaena** » dim. 11 juin 2006, 12:24

j'en ai jamais entendu parler de ce livre et pourtant je sus dans une ecole juive depuis toujours!
precise plus s'il te plait c'est un livre des juges ou des prophetes?

Foradan · Message par **Foradan** » dim. 11 juin 2006, 12:29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d'%C3%89noch

j'ai peut-être lu un peu vite en me basant sur "manuscrit de la mer morte"

kaena · Message par **kaena** » dim. 11 juin 2006, 12:36

ben merci beaucoup !
je vais aller voir et si c'est a peine different de ce que les profs de religion me disent depuis des années, ils vont encore une fois regreter d'avoir la petite Johanna en cour! Celle là meme qui pose toujours les questions qui ne faut pas et qui pourtant sont trés interressante!

Cocmoi · Message par **Cocmoi** » dim. 11 juin 2006, 12:38

Oui n'empêche que quand on parle de pomme en même temps que de pêché originel, la pomme est d'un rouge éclatant...

Et j'invente rien:

Alors elles sont pas rouges mes pommes? (bon ici j'aime pas le fait que le tentateur soit représenté par le diable)

Une affiche qui illustre pas mal ce que je dis...

Et encore ici, elles sont belles et bien rouges

Je jure ne pas avoir fait de selection particulière dans le choix de mes icones...

kaena · Message par **kaena** » dim. 11 juin 2006, 12:54

le probleme cest que le fruit n'est pas connu, c'est juste le fruit de l'arbre de la connaissance et sans plus de precision!

Cocmoi · Message par **Cocmoi** » dim. 11 juin 2006, 12:58

AAAAAAAHHH interesent... Bah ça je le savais même pas tiens...

MErci

remarque ça ressemble quand meme a une pomme

ps: Heu on peu écrire en petit qd même Nef, hein?

kaena · Message par **kaena** » dim. 11 juin 2006, 13:05

certains midrashim(je connais pas le mot français desolée) disent que c'est du raisin, d'autres une pomme et d'autres une grenade!

Cocmoi · Message par **Cocmoi** » dim. 11 juin 2006, 13:12

C'est vrai que dans ALCDM il parait peu probable que ce soit des pommes... Maintenant, chez les catho en tout cas, c'est quand même la pomme qui revient le plus souvent, hein?

Edit: @ Haku: ok merci...

Message par **Haku** » dim. 11 juin 2006, 13:21

Dans ALCDM on évoque clairement des fruits rouges dans le tome III (fraises ? framboises ? Je ne crois pas que ce soit dit explicitement), je pense ! Ce doit aussi être une volonté de Pullman de dépoussiérer le sujet !
Quand à la pomme, malgré ma piètre éducation en matière de religion (pour tout dire, mon absence totale d'éducation religieuse) j'ai toujours entendu parle de pomme (les pommes du jardin d'Eden)

@cocmoi : L'écriture en petit est encore autorisée ! C'est plus une question d'homogénéité, ne pas avoir des mots en gros au milieu d'un texte... Ne pas utiliser la police classique n'est pas interdit, mais il faut savoir ne pas l'utiliser trop.

Soldat Bleu · Message par **Soldat Bleu** » dim. 11 juin 2006, 16:03

Oui on parle de pomme, la preuve: on appelle (vulgairement) "pomme d'Adam" le cartilage proéminent de la thyroïde, sur la face antérieure du cou. (Wikipédia)

Foradan · Message par **Foradan** » dim. 11 juin 2006, 17:37

Raaah, mais enfin, le jardin d'Eden est un sacrée métaphore (et une métaphore sacrée): il a fallu un jour donner un nom à cet arbre de la connaissance, les illustrateurs devaient avoir quelque chose à dessiner, le coup de la pomme d'Adam, c'est parce que la chair de la pomme est ferme (comme un cartilage), tout ça mis bout à bout, le terme "pomme " est ressorti, mais comme il s'agissait d'un arbre unique, il ne peut s'agir d'une espèce aussi commune que le pommier.

(pour la pomme d'Adam, pensez à la "fermeté" de l'orange, raison, abricot...vous m'avez compris).

(Vais manger une elstar tiens, ça va me calmer)

Ioklor Paillasson

Dans ALCDM, il est certain que Pullman ne parle pas de pommes : il est dit que Lyra saisit "l'un des petits fruits rouges" : c'est un fruit qui a été cueilli et préparé par les Zalifs, mais qu'elle n'avait sûrement jamais rencontré avant : elle aurait pu identifier des framboises ou des fraises pour reprendre ce qu'a dit Haku.
En effet, en écrivant ceci, je suis quasiment sûr que Pullman n'avait pas l'intention de généraliser, mais bien de nous montrer que c'était quelque chose de nouveau, d'inconnu.
C'est un fruit du monde des arbres à cosses, que personne sur Terre n'a jamais vu : l'écrivain garde ainsi le mystère sur sa véritable nature, tout en le rendant inaccessible.

Ce fruit se doit justement d'être inaccessible : c'est pour cela qu'il n'est pas nommé explicitement dans la Bible, ni réduit à l'apparence d'un simple objet que n'importe qui pourrait cueillir au détour d'un chemin.
C'est le fruit de la connaissance, un point c'est tout. Il n'a pas de forme prédéfini : il reste un symbole, très éloigné du commun des mortels que nous sommes.

Les textes religieux ne parlent jamais de pomme, et cette image de la pomme ne s'est généralisé que très récemment. Auparavant, les icones et vitraux restaient très vagues, donnant une représentation idéale du fruit selon la vision occidentale : bien rouge car bien mûr, en un seul bloc... d'où le glissement progressif vers la pomme.

Cocmoi · Message par **Cocmoi** » dim. 11 juin 2006, 20:11

Foradan a écrit :Le coup de la pomme d'Adam, c'est parce que la chair de la pomme est ferme (comme un cartilage), tout ça mis bout à bout, le terme "pomme " est ressorti.

Moi je pense qu'on appelle ce cartillage "Pomme d'Adam" parce que le mystérieux fruit qu'il a avalé lui est resté comme qui dirais "en travers de la gorge". => Il s'est fait influencé par Eve et a été chassé du Jardin... Mais ceci est une autre histoire...

Pour le reste, je suis assez d'accord avec Ioklor...

Foradan · Message par **Foradan** » dim. 11 juin 2006, 20:51

C'est ma faute j'ai pas été assez clair.

une certaine tradition voudrait que ce cartilage se nomme ainsi en réfèrence à Adam qui se serait à moitié étouffé avec le morceau de fruit.

Oki.

Et pour lui donner un nom, on avait Adam, et pour le fruit, fallait trouver un nom de fruit à la chair assez ferme pour être comparable au cartilage; or, la pomme a ceci de particulier par rapport à la banane, la cerise, l'orange, la noisette...d'avoir la bonne taille et la bonne fermeté.

On a aussi le talon d'Achille, c'est pas pour ça que j'ai les jambes de Brad Pitt.