Les différentes formes d'amour dans "Le miroir d'ambre&

[Laura22]

Il est précisé que Baruch ETAIT un homme, mais pas Balthamos, c'est à dire ue Baruch était un humain avant de devenir un ange, alors que Balthamos, lui, a toujours été un ange...
De plus si c'était UNE ange, ce serait précisé, et il porterait un autre nom. Par exemple, Xaphania est une ange, Pullman utilise le pronom "elle" alors que pour Balthamos et Baruch il utilise le pronom "il".
Mais pourquoi vouloir à tout prix qu'ils soient un homme et une femme?

[Leviathan]

Mais pourquoi vouloir à tout prix qu'ils soient un homme et une femme?

Sans doute beaucoup de gens ont du mal à accepter l'homosexualité ? Même si, comme je l'avais déjà dit, à mon sens leur amour est différent d'un amour charnel. En tout cas Pullman emploi bien le pronom "il" pour parler de Balthamos, donc cela doit clore le débat du "sexe" de Balthamos, non ?

[Foradan]

La contreverse sur "les anges sont-ils sexués? "est millénaire, mais chez Pullman, nous avons un cas bien précis.

Des anges "pur souche" et des anges qui ont été humain (si j'ose le parallèle avec Stargate, des humains qui ont fait l'ascencion).

Pour l'humain devenu ange, pas de souci (Baruch et son frangin Métatron sont des mecs avec des ailes).

En revanche, pour les "vrais" anges, peut-être prennent-ils une apparence en accord avec leur tempérament, à la manière d'un vêtement, puisqu'ils savent se rendre quasiment invisible, changer de forme pour ressembler à un daemon...

De plus, étant très déincarné et peu en phase avec les réalités physiques, l'ange est plus proche d'un pur esprit : ses actions se passent donc à un autre niveau que ce que nous connaissons. S'il aime, il aime vraiment de tout son coeur et de tout son esprit un autre coeur et un autre esprit.

Le terme "....sexualité" est donc hors de propos, quelle que soit son apparence.

En revanche, pour le Régent, il est beaucoup plus "humain", consistant et bestial (ce qui le perdra 2 fois : en se faisant avoir par Marisa et en devenant vulnérable aux attaques physiques) : il n'a pas d'amour pour Marisa, mais un désir instinctif, primaire, hormonal, il a été humain et il en reste quelque chose. un ange "pur" ne connait pas ces sensations.

[kaena]

il est aussi preciser que les anges n'ont que l'apparence sous laquelle on veut bien les voir ou qu'on attend qu'il prennent et qu'en fait ils sont l'interieur et l'exterieur un tout indefinie et une structure complexe. pas de precision du point de vue du sexe ou d'une deifference particuliere. celon Pullman, les anges prennent l'apparence qui leur conviennent et qui convient aux autres peut etre cela depend de son caractere?

[Soldat Bleu]

moi je suis d'acc avec leviathan: je pense que c'est une "tactique " de Pullman pour aborder l'homosexualité. Sinon, il aurait été plus clair et il aurait choisi plutôt un ange "femme" (comme Xaphania: on parle de Xaphania en disant "elle", non?).
Et si Pullman paraît vague, c'est pour ne pas choquer "la société bien pensante" ou les ricains dans leurs chaumières!

[Foradan]

Est-ce qu'on est sûr que Xaphania n'a pas été une humaine devenue ange ? Ou est-elle ange d'origine ?

Je crois que si Pullman n'avait pas voulu risquer de choquer qui que ce soit, il y avait d'autres choses à faire (on débaptise l'"Eglise" au profit de l'Empire nébuleux et ça passe tout seul auprès des susceptibles)

[Laura22]

Dans ALCDM, Pullman peut choquer les croyants par la façon dont il aborde l'Eglise et Dieu, mais il n'empêche que Dieu existe dans son oeuvre!

Sinon pour le sujet des deux anges je suis tout à fait d'accord avec toi Soldat Bleu!!! Je n'aurais pas dit mieux

[Nef]

je ne pense pas que pullman ait eu peur de choquer. Mais peut-être souhaitait-il tout simplement que tout n'apparaisse pas non plus en évidence. Il y a plusieurs thèmes abordés sans être mis en gras (le coup de vodka, peut-être le nucléaire, ...)

[mnementh85]

Je crois que si Pullman n'avait pas voulu risquer de choquer qui que ce soit [...]

mais dans ce cas là je pense que l'histoire aurait pus être plus "fade" elle aurait perdu de son caractére et de son intérêt (j'arrive pas trop à expliquer la forme, mais je suis sur que cela n'aurait pas été aussi bien.)

[arthur-thugdual]

comme je l'ai dit dans un autre topic (ALCDM ma ouvert les yeux) grâce au tome trois notament qui ma mis sur la piste. J"ai développer une théhorie de l'amour. mon idée c'est qu'il n'y a qu'un seul amour qui mais qu'on l'exprime différemment selon le personne à qui l'on a affaire.
Dans cette téhorie l'amour est une valeur qui nous transande, il ne nous appartient pas mais charge a nous de le diriger vers le plus grand nombre possible de personne. Etant donné que je suppose qu'il n'y a qu'une seul forme d'amour et que pour le bien de l'humanité il faut le diffusé au plus grand nombre on devrai, si l'on suis la théorie, pourvoir aimer chaque humain, ou etre conscient d'ailleur, autant que n'importe quel autres et lui témoigner l'amour qu'on lui porte dans les mêmes terme avec les mêmes actes que pour n'importe quel autres.
J'admet une exception dans la théhorie, le cas du couple. en effet je concidère qu'au sein d'un couple puis plus tard de la famille il y a une profondeur de l'amour qu'on ne peu expérimenté que dans la duré et la fidèlité ce qui implique a un moment donné de se stabilisé avec une personne du sexe opposé puis de procrée(avoir des enfant quoi)
dans le cas de ce qui nous interresse je pense que c'est Lyra et Will et sans doute aussi les anges ,puisque c'est heux qui m'on soufflé l'idée, qui sont le plus proches de ce que j'avance car à la suite de leurs séparation physique il conserve la mission de diffusé l'amour au plus large nombre...

qu'en pensez vous?

petite question sans doute HS si Will et Lyra mènent a bien leur mission ou du moins qu'ils s'y investissent a fond, deviendront ils des anges a leur mort?

[Luxunofwu]

petite question sans doute HS si Will et Lyra mènent a bien leur mission ou du moins qu'ils s'y investissent a fond, deviendront ils des anges a leur mort?

Je n'y avais pas pensé effectivement !

Ca pourrait être une conclusion intéréssante

[arthur-thugdual]

Et puis la narration est tourné de manière a ce que l'on perçoive ce que ressentent Lyra et Will pas ce qui pourrai apparaître comme une fin trop belle... si je me sui interroger sur cette question c'est parce que on peut imaginer que les gens ayant produit de la poussière en quantité exceptionnel peuvent devenir des anges... (En fait je ne voie pas d'autres moyen à part le hasard.)
Mais s'il deviennent des anges ne seront'ils pas unie "de manière physique" a leurs dæmon?

[Soldat Bleu]

Je te guetterai, Will, à chaque instant, à chaque seconde.
Et quand nous nous retrouverons, nous nous serrerrons si fort que rien ni personne ne pourra plus nous séparer. Tous nos atomes se mélangeront...Nous vivrons dans les oiseaux, les fleurs, les libellules, dans les sapins et les nuages, et dans ces minuscules particules de lumière qu'on voit flotter dans les rayons du soleil... Et quand ils utiliseront nos atomes pour fabriquer de nouvelles vies, ils seront obligés d'en prendre deux, un de toi et un de moi, tellement nous seront soudés...

Ils ne deviendront pas des anges.
Après, dans le cas de Balthamos et Baruch, je crois me rappeler que l'un était humain avant mais pas l'autre. Alors peut-être que l'un a pu devenir ange pour qu'ils puissent rester ensemble...
Ensuite, il ne faut pas oublier que les anges sont mortels dans ALCDM.