Qu'est ce que je suis?

Pour philosopher sur l'oeuvre de Pullman.

Modérateur : Régents

Poussière d'ange
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Qu'est ce que je suis?

Message par Poussière d'ange »

Salut tout le monde! Ca m'a vraiment fait plaisir de découvrir ce forum, un big up au webmaster! ^^

Vu qu'on parle de philosophie et de religion ici, je vais vous faire part de mon point de vue.


Je pense que toutes les religions, monothéistes comme polythéistes, ont été écrites par des philosophes (ou parfois pires), mais ne sont certainement pas la parole de "Dieu".
D'ailleurs, qu'est ce que Dieu ? S'il s'agit d'un être à l'image de l'homme, alors je suis athée.
Néanmoins, je ne pense qu'il existe une force qui permet à l'univers d'être comme il l'est.

Depuis le Big bang, le hasard ne peut pas être seul responsable des choses que nous voyons en regardant autour des nous.
L'étape fondamentale de notre genèse, l'apparition de la vie à partir de l'inanimé, ne peut s'expliquer à partir du hasard seul. Il y a 5 milliards d'années, il n'y avait que de la matière minérale, inerte sur notre planète, comme celle qui constitue les roches. De très fines molécules se déplaçaient alors selon des mouvements aléatoires dans l'océan, sans volonté propre. Puis, sans qu'on comprenne pourquoi, un changement sur la nature philosophique de ses molécules s'est produit : elles se sont mises à croître et à se reproduire. Petit à petit, les bases de la vie (ADN, ARN, enzymes) sont apparues.

Encore plus spectaculaire est l'évolution qui a permis à ses premières cellules de donner naissance à des animaux conscients et désireux de survivre. Les travaux de Darwin et par la suite la biologie moléculaire décrivent très bien les différentes étapes aussi bien au niveau macroscopiques que microscopiques. Seulement, aucune ne parvient à expliquer les raisons profondes de ce changement.
Le facteur temps combiné au hasard se révèle lui-même insuffisant: des calculs ont montré que même sur une durée de 5 milliards d'années, la probabilité que le monde soit comme il l'est est très proche de 0.
Des constatations dans de nombreuses autres disciplines nous ramènent au vieil adage: "un peu de philosophie nous écarte de la religion, beaucoup nous rapproche d'elle."
C'est pour cela que je pense qu'il existe une "force" qu'on ne s'explique pas qui s'apparente à la notion de Dieu.

Mais il serait très prétentieux de penser le décrire avec notre langage et notre raisonnement humain limité.
Il est impossible que Dieu se conforte au modèle qu'en font les religions et les sectes.
Le succès de ces dernières provient surtout des réponses faciles face à nos questions existentielles sur la mort.
Il est ridicule de penser que suivre les rites chrétiens, musulmans ou juifs assureront un salut à notre âme, alors que nous ne savons même pas ce qu'est cette dernière.
Durant l'histoire, la religion chrétienne a eu un rôle néfaste, en nous empêchant de développer la science.
Par la suite elle a été l'alliée précieuse du capitalisme, puisqu'elle promettait aux travailleurs oppressés le bonheur éternel s'ils ne se posaient pas trop de question, c'est dans cette optique que Lénine prononça:
"Je préfère un capitaliste qui renie Dieu plutôt qu'un ouvrier ou qu'un paysan croyant".

Néanmoins, en Europe les choses ont changé et l'église a des intentions beaucoup plus louables, c'est pour cela que je respecte les croyants.


Maintenant que je vous ai exposé mon point de vue, dites moi ce que je suis : un croyant ou un athée?
J'ai du mal à me définir...
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Haku
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Message par Haku »

Euh... A vrai dire, là je ne pas trop dire.
En tout cas, déjà bienvenue à toi, tu peux te présenter dans le sujet 'présentation'.
Je relirai ça voir si je peux donner une opinion (mais c'est pas facile !)
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phaeliah
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Message par phaeliah »

Il y a pas mal de chose sur lesquelles je suis en accord avec toi ... par exemple cette force dont tu parles et bien c'est un peu ce que je pense aussi. Mais pour répondre à ta question avant de m'étaller plus sur ce que je pense de tout ça je voulais te dire que tout n'est pas blanc ou noir, il y a des nuance. Je ne me considère pas comme croyant, ni comme athé quelque part entre les deux. C'est vrai apres tout pour être l'un des deux il faut vraiment être persuadé que soit Dieu existe soit qu'il n'existe pas ... mais ça personne ne le sait je pense, Ne pas savoir donne envie de chercher, parfois on sera plus du coté croyant puis on peut plus tard basculer dans une autre façon de penser. Donner une opinion franche semble impossible pour moi. One ne peut plus remmetre en cause que nous sommes né du big bang, de poussière d'étoiles dans ce cas les croyants se retrouvent bien embéttés avec l'histoire de la création et d'Adam et Eve ! Mais on ne peut pas dire non plus que nous sommes là par pure hasard comme tu l'as dis. Un peu des deux dans ce cas ... mais notre esprit ne doit pas pouvoir percevoir ceci ... c'est comme une langue inconnue dans nous essayons en vain de décripter ... et comme tu le dis
Mais il serait très prétentieux de penser le décrire avec notre langage et notre raisonnement humain limité.
.

Par contre je ne pense pas que les livres religieux et les croyances soient le fruit de philosophes ... plutôt de personnes qui auraient comprit à leur manière le langage et n'aurai su l'exprimer que par méthaphores. Ou alors que ce qu'ils savent soient trop complexe et trop dure à entendre directement et que pour ne pas perdre ces vérités elles ont été écrites de façon à les comprendre à peine. Je me noie un peu dans toutes ses hypothèses mais je préfère rester ouverte à tout ^^.

Le problème avec ces écrits c'est qu'on les interprète à notre guise et qu'au nom du Dieu l'on commet des crimes impardonnables ... etait-ce le risque à courrir pour protégé la vérité ?

Ce qui est assez impressionnant c'est que dans les différentes religions qui coexiste dans le monde on y trouve de nombreuses correspondances ... ça doit être vraiment intéressant d'étudier tout ça.

Quant au hasard parsonnelement je n'y crois pas. Par contre je n'ai aucune idée de comment interpréter les faits qui nous font évoluer ...

C'est un peu le fouillit mais le problème c'est que c'est pareil dans ma tête je ne peut faire autrement ^^

PS : bienvenu parmi nous ;)
L'oeil voit les choses de façon plus certaine dans les rêves qu'il ne les voit par l'imagination durant la veille.
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Selrahc
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Message par Selrahc »

Bienvenue....

Il est vrai que croire en un dieu serait réducteur, c'est trop simpliste(*se souvient avec délices des heures de cathé obligatoire en 6eme et 5eme*), il s'agit juste d'une mise en forme pour expliquer ce que nous ne pouvons pas comprendre(pour le moment du moins).
Maintenant que je vous ai exposé mon point de vue, dites moi ce que je suis : un croyant ou un athée?
J'ai du mal à me définir...
Tu es, comme le dit Phaeliah, ni croyante ni athée, tu cherches .... comme beaucoup de monde.

Moi personnelement, je ne crois pas en un dieu, à la limite je serais plus d'avis à croire en une réligion polythéiste(je n'ai pas beaucoup d'estime pour la religion catholique pour plusieurs raisons) ou chaque élements naturels à une fonction, mais je préfère tout de même suivre les raisonnement scientifique.
...
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phaeliah
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Message par phaeliah »

Selrahc a écrit : Moi personnelement, je ne crois pas en un dieu, à la limite je serais plus d'avis à croire en une réligion polythéiste(je n'ai pas beaucoup d'estime pour la religion catholique pour plusieurs raisons) ou chaque élements naturels à une fonction, mais je préfère tout de même suivre les raisonnement scientifique.
Pareil pour moi ... c'est plus signifiant je trouve. Mais ça rejoint un peu les religions monothéistes comme le catholisisme par exemple (les autres je ne connait pas trop trop) où les anges sont plus "spécialisés" ...
L'oeil voit les choses de façon plus certaine dans les rêves qu'il ne les voit par l'imagination durant la veille.
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hannely
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Message par hannely »

bienvenue!! je me souviens plus l'avoir déjà dit ou non... depuis ces derniers temps je suis oumm :D

d'après ce que j'ai pu lire, tu n'es pas croyant pas athée.... mais tu crois aux progrès de la science. Tu crois beaucoup en la science même peut être que je me trompe ça se peut, mais c'est l'impression que j'ai eue.
c'est drôle, ça me rappelle un sujet de philo que j'avais à faire! je crois que le sujet, c'était:
"Pourquoi les sciences n'ont- elles pas fait disparaître les religions" un sujet assez classique, apparemment facile mais pas aussi facile qu'il y paraît....je m'en suis rendue compte après le corrigé du prof lol
Il n'y a rien de bon ni de mauvais sauf ces deux choses: la sagesse qui est un bien et l'ignorance qui est un mal. (Platon)
Invité

Message par Invité »

Ok, c'est sympa de m'avoir répondu!
Je suis ravi d'être parmis vous, mais je ne suis qu'à la 600ème page du miroir d'Ambre, aussi je ne pense égaler votre savoir :clin:
Poussière d'ange
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Oups

Message par Poussière d'ange »

C'est moi qui est écris le dernier post...
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ange
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Message par ange »

LOl, Bienvenue a toi poussiere d'ande, sa n fait parler a ma propre poussiere... D'ailleurs dans l'oeuvre les anges ils attirent la poussire comment? OU alors est ce qu'il sont fait de poussiere??? Me souveines plus bin je relisle dernier tome, donc normalement je vais bientot etre en mesure de vous repondre... Enfin de me repondre a moi meme... Tu sais toi poussiere d'ange? bref en tout cas' je voulais te dire que je vais totalement dans ton sens en ce qui concerne le religions autant monotheiste que poly... Je crois qu'on en avait deja parler dans un autre forum... et la plupart des gens etait d'accodr sur ce point... Ah oui, c'est dans le sujet: " existe t-il une autorite?" :-D
Angel
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Niitza
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Message par Niitza »

@ ange: je crois bien que les anges sont la poussière... Ils le disent à Mary dans le 2 quand elle parle avec des ombres... Ca donne un truc du genre
"Vous êtres la poussière de Lyra?
Oui
Qui être vous?
Des anges"

Mais comme j'ai pas le livre en main, je ne peux pas donner la citation exacte :-D

Et à propos des religions, je crois bien que je suis athée, mais comme beaucoup je me pose la question. Mais c'est surtout sur ce qui a fait que tout a commencé. Je ne crois pas en l'existence d'un dieu, car pour moi, il est impossible qu'il ait toujours été là, et donc quelque chose a du le créer... Donc je me demande ce qui a fait que le monde s'est formé et qu'on se soit mis à avoir conscience de nous même...
Il y a une phrase dans le 3 d'ALCDM qui parle de la poussière en disant un truc du genre (là non plus j'ai pas le livre...) "la poussière apparaît quand des particules commencent à prendre conscience de leur existence" Peut-être qu'à force d'exister, on devient oeu à peu conscient... Ca marche comme l'expérience ou la connaissance, seulement que c'est à une échelle plus grande... :hum:
Mais bon, pour résumer, moi non plus je sais pas! :dent:
Niitza,
Princesse à ses heures perdues, gardée dans un donjon paumé par Fenouil le Chaton Fantôme, Glutonus Maximus le Lapin Extraterrestre Macrophage et Vérité le Dragon, codonjontaire d'Anne-Emmanuelle et du fantôme bleu Arthur qui hante le coin.
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ange
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Message par ange »

Lol, merci, c'est bien ce que je pensais... C'est vrai que l'existence d'un dieu a toujours ete sujet de controverse... Et encore plus a notre epoque.... mais bon, cela fait aussi partie des multiples questions sur notre existence et sur notre but sur terre(s'il y a reellement un but)... ;)
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Message par mirkie8op »

personnellement, je suis plus encline a croire en quelque chose chose comme la Poussiere qu'en un dieu unique.. mais on peut aussi voir ça comme deux choses similaire: comme les religion monothéistes et les religions polythéistes: au début du christianisme, Jesus (ou ses apotres) disait aux romains que tout leurs dieux n'étaient que des representations de divers aspect du meme dieu..
poussiere d'ange, tu disait qu'il serait prétentieux de croir pouvoir le décrir; mais pour pouvoir le décrire, il faudrait déjé pouvoir le concevoir dans son ensemble: et a mon avis, toutes les religions insistent sur le fait que c'est quelque chose "de trop grand pour nous" (dslé, je sait pas comment le dire!!) par exemple les musulman qui ont des millions de noms pour dieu.
mirkie-bouquine.forumactif.com

"comme l'arbre a sa sêve,
de même l'homme a ses rêves"

"CREDENDO VIDES!!!"

:)
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Message par Tesra »

moi aussi je cherche, et je ne pense que je ne trouve pas vraiment parce qu'on ne peut peut-être pas vraiment (j'espère que vous me comprenez). Et après tout, quelle importance? je respecte plus quelqu'un de sympa athée que quelqu'un qui fait le mal mais qui se dit croyant à côté
Nous sommes à la croisée des chemins et des Mondes...
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Message par PaNtAlAiMoN69 »

Tout ca est bien compliqué mais du moment que chacun trouve réponses a ses questions , tout va bien!
-C'est promis, dit Will. Aussi longtemps que je vivrai, je reviendrai ici. Où que je sois dans le monde, je reviendrai ici...
-Le jour du solstice d'été, dit Lyra. A midi. Aussi longtemps que je vivrai. Toute ma vie...
Will s'aperçut alors qu'il ne voyait plus rien; il laissa couler ses larmes brûlantes et serra Lyra contre lui...
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kef_hin
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Message par kef_hin »

Tesra a écrit :je respecte plus quelqu'un de sympa athée que quelqu'un qui fait le mal mais qui se dit croyant à côté
ou l'inverse...

Tout d'abord bienvenue, ensuite, j'aimerais réagir à quelque chose que tu as dit poussière d'ange, c'est-à-dire "Le facteur temps combiné au hasard se révèle lui-même insuffisant: des calculs ont montré que même sur une durée de 5 milliards d'années, la probabilité que le monde soit comme il l'est est très proche de 0. "... Mais la question que cela implique tout de suite est "combien y a-t-il de planètes dans l'univers ?" et la réponse est plus que des milliards. Donc, étant donné le nombre de monde où il y a eu une chance d'apparition de vie, il est normal qu'elle soit apparue sur au moins une de celle-ci... Ensuite, la question de l'élévation du minéral à la vie. Et bien, c'est une bonne question. Mais il ne faut pas oublié les autres, c'est-à-dire, l'élévation du chaos primaire en supercordes, l'élévation des supercordes en quarks, l'élévation des quarks en nucléons, l'élévation des nucléons en atomes et l'élévation des atomes en molécules. Je comprends qu'on puisse voir l'élévation de ces molécules en cellules plus difficilement. Pourtant d'un point de vue purement scientifique, c'est d'une logique indéniable. Ce qui fait que le concept est un peu plus difficile à accepter, c'est peut-être qu'à ce moment, la matière a pris deux chemins différents : et de un le minéral, et de deux l'organique (au sens vivant du terme). Enfin ça c'est mon hypothèse. Mais c'est vrai que si on accepte les autres élévations, il n'y a pas de raisons de ne pas accepter les autres. Pourtant, je suis bien d'accord c'est difficile... Qui sait peut-être encore un niveau à passer, conscients qu'ils sont conscients qu'ils existent (homo sapiens sapiens) à ayant compris la raison pour laquelle ils sont conscients qu'ils sont conscients qu'ils existent (je suppose que d'ici-là, on aura inventé un terme pour désigner ceci, enfin si cela arrive, mais quoiqu'il en soit, nous ne pouvons encore le dire, puisque nous ne l'avons pas compris). Mais en attendant, je pense que le meilleur moyen de ne pas y arriver, c'est de se réfugier dans un concept divin.
Enfin, pour répondre à ta question sur athée/croyant, je pense comme les autres que tu cherches toujours, cependant si je peux te conseiller quelque chose, c'est d'arrêter : il faut mieux vivre dans l'ignorance que de ce tromper, même si évidemment c'est mieux d'avoir la bonne réponse.
Ah oui dernière chose, livre très intéressant sur le sujet : Oiseaux, merveilleux oiseaux de Hubert Reeves
StarLight, StarPried
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