Salut j'aimerez savoir que pensez vous de l'avis de Pullman sur le bien ou le mal.Selon Mary Malone ce sont simplement étiquette trop simple nous faisons le bien ou le mal.Moi je ne suis pas si sur.Je pense que comme Serefina la dit dans le premier tome on ne change pas qui nous sommes.Comme deux personnages pensez vous qu'ils sont bo ne ou mauvais.
Lord Astriel qui a tué Roger son geste et horrible car il a sacrifié son enfant pour une expérience.Mme Coulter elle me fait pareil.Mais son personnage est plus complexe pourtant Pullman,montre bien sa méchanté depuis le depuis du livre.Oui elle s'est sacrifié mais elle est devenue bonne pour autant j'aimerai dire oui mais je crois.Elle est de nature diabolique elle torturent sans pitié prend plaisir à faire le mal à Bolvangar avec les enfants .Donc pour moi elle n'a pas changé peut etre que c'est pour ca que j'ai été touché par le personnage.
Alors Lord Astriel et Mme Coulter bien ou Mal?????
please si vous la croisée des mondes
donny-nastygirl.skyblog.com lachez vos coms thank
ps je m'étais tromper ds l'adresse
Les personnages de Lord Asriel et Coulter ne sont en effet ni bons ni mauvais. Leurs actes transcendent toute notion de Bien et de Mal, par exemple, le meurtre de Roger a été effectué dans le but de mener la guerre à l'Eglise, pour libérer toutes les humanités du joug de l'Autorité.
Mais est-ce suffisant pour justifier le meurtre d'un Enfant, un être jeune, pur et innocent ?
Les actes de Coulter et Asriel sont parfois bons, parfois mauvais. Il n'y a pas de juste milieu ou de "Bien" et de "Mal" à mes yeux dans leur être, juste des actes nécéssaires et utiles.
je pense que chaqun d'entre nous doit peser le bon coté et le mauvais côté de chaque action qu'il fait. Quelle sont les concéquence de ce que je vais faire? Dois-je le faire ou pas ou bien le faire autrement? Ne dit on pas que l'enfer en pavé de bonne intention...
Enfin sans le mal est ce que le bien existerai?
La poussière se tari sans amour, l’âme entière est trahi sans amour.
Aimez vous les un les autres !... (Ce n’est pas moi qui l’ait dit)
Lord Asriel est mégalomane, progressiste, ambitieux, avide de savoir, intuitif et presque fou
Mme Coulter est veule et avide, mégalo et ambitieuse comme Asriel mais également corrompue et découvre la valeur de l'amour au moment ou on menace son enfant...
bon;
Comment peut on decamment placer ces deux personnages si interessants, derrières des étiquettes aussi creuses que bon ou mauvais... si l'oeuvre de pullman tient en haleine, c'est parce que ca va au dela de ces deux petites valeurs propres au cinéma hollywodien de seconde zone
on voit que le manichéisme bon marché en parallèle avec la rédemption et tout ca, est une valeur de bas-chrétien pour essayer d'asservir la masse illetrée... les cultures d'avant l'an zéro sont pas si ininteressantes en fait, parce que les valeurs sont plus variées, pensez aux grecs!
(ok je dis ca de facon grossie, mais c'est a peu près ca) d'ailleurs si vous lisez bien Pullman, vous verrez que ces valeurs bien et mal sont les armes de l'église, (qui justement se met en tort au moment ou elle essaye de réduire l'existence a la balance entre le bien et le mal) et que les héros se trouvent tous dans des situations qui comprtent les deux valeurs a la fois, et plus encore!
on voit que le manichéisme bon marché en parallèle avec la rédemption et tout ca, est une valeur de bas-chrétien pour essayer d'asservir la masse illetrée... les cultures d'avant l'an zéro sont pas si ininteressantes en fait, parce que les valeurs sont plus variées, pensez aux grecs!
pourrai tu développer et étayer un peu ta thèse? Par ce que pour l'instant je ne sais pas trop comment y répondre.
merci
La poussière se tari sans amour, l’âme entière est trahi sans amour.
Aimez vous les un les autres !... (Ce n’est pas moi qui l’ait dit)
le bien et le mal (le manichéisme quoi) est très très fortément ancré dans notre éducation, vu que, la plupart d'entre nous descendent de chrétiens ou le sont (edt meme s'ils le sont plus depuis 100 ans, ca reste dans la manière d'éduquer les gens...
donc c'est un peu difficile pour moi d'imaginer autre chose que bien et mal, vu que j'ai grandi religieusement ;p mais la croisée des mondes tourne sur ce sujet (entre autres)
y'a l'église, le magistérium, qui agit en fonction du bien et du mal... il faut tuer Lyra... parce que elle va commettre le péché, il faut découper les enfants... pour les proteger du mal...
et derrière ca il y'a des gens comme mme coulter qui se font de l'argent sur l'asservissement au bien et au mal'
dans les autres cultures pas chrétiennes, les gens connaissent la norme, le bon gout, la différence entre la justice et la corruprion, la différence entre l'altruisme et l'égoisme, mais y'a pas de balance entre bien absolu et mal absolu comme chez les chrétiens de notre passé ou de ceux de la croisée des mondes...
par exemple je sais plus si c'est en inde ou quelque part au moyen orient ou ailleurs... mais dans ce pays, bah c'est permis de voler... a ses propres risques et périls (c a d que t'as quand même la main coupée ou je sais pas quoi si tu te fais choper... mais si tu arrives a détrousser quelqu'un sans suite... bah tu est gagnant dans l'affaire, vu que c'est pas considéré comme une damnation de commettre un vol; mais comme un genre d'opportunité
autre exemple, le libéralisme sauvage... c'est un peu pareil, tu peux faire les pires choses parce que les deux seules règles qui comtpent c'est 'tout ce qui concourt a l'entreprise est bon a prendre' et 'tout peut etre réduit a un simple calcul mathématique en matière d'économie'
après on s'en fout si tu a réduit un ou deux peuples en esclavage ou si tu a pillé un pays... personne n'est obligé de le savoir...
et bah chez Pullman, il y a l'église qui joue le role du tyran, parce qu'elle veut 'lobotomiser' la société entre le bien et le mal; pourquoi? parce que dans ce cas la seule l'église est le juge... et a le droit de te considerer comme Pas bon, et de te perdre (t'envoyer en enfer) ou bon (et hop, tu est sauvé)
c'est pareil du temps du moyen age, les gens étaient presque tous illétrés et avec une capacité d'analyse de gamin de 3 ans... donc on leur explique un truc parfaitement binaire, avec récompense a la fin du parcours pour ceux qui sont gentils...
bah ils marchent au pas, evidemment, il faut ajouter quelque miracles et quelques grandes valeurs comme l'amour du prochain et tout pour que tout le monde adhère...
(attention j'ai rien contre l'idée chrétienne et ses valeurs... jusqu'a ce que les prélats corromus se mettent a dresser des buchers comme il a été fait pendant toute l'histoire)
euh je disais que cette facon de voir les choses permet au magistérium et a l'autorité de régner sur le monde de Lyra et les autres mondes, mais, et la je m'insurge, il y a des gens qui se sont dressés contre ce formatage de masse, en premier Lord Asriel.
Lord Asriel n'aurait été dans le livre s'il n'avait pas été 'au dessus' du bien et du mal, et c'est pour ca que je réagis, parce que je vois en haut du topic les gens qui n'arrivent pas vraiment a les ranger dans une des catégories...
essayer d'appliquer ces étiquettes a la mord moi le noeud a des personnages pareils, c'est faire une antithèse... ils sont tour a tour bons et mauvais, ou simplement égoistes, et encore ca dépend pour qui,
moi j'apprécier le coté progressiste de Asriel quand il veut renverser les choses, et mon père le considèrerait comme proprement mauvais parce que justement, il sème la merde...
et Mme Coulter, ok au début elle est corrompue et cruelle comme pas deux, mais a la fin, elle a vachement changé, elle a un comportement plus 'chrétiennisant' qui se fait au moment ou elle quitte l'église, je crois que pullman a voulu jouer avec ca
et Lyra, menteuse inveterée qui veut construire la répuiblique des cieux et Will, qui n'a pas peur de commettre un meurtre alors qu'il protège sa mère sont deux autres exemples de parfaite incompatobilité avec bien et mal
vous voyez que etre au dessus de la balance du bon et du mauvais... ca rend quand ême un livre plus interessant
et puis si vous etes pas d'accord, lisez narnia et revenez me voir.
Mi ange, mi démon, tout humain.
A cheval de l'évolution, entre le singe qui se redresse et l'ange déchut.
Pour moi tout deux sont à la foi bon et mauvais (si l'on peut donner une définition à de telle choses).
Tout deux sont prét a tout pour réaliser leur projet, et dans les deux cas le meutre d'enfant et le déclenchement d'une guerre. Je dirais qu'il sont tout deux aveuglé par leur foi et leur conviction, et seul Lyra, leur fille freine ces ardeurs.
Lord Asriel est dans un état d'énervement/folie quand il voit Lyra arrivé avant de retrouver son calme en voyant Roger.
Mme Coulter, bien que mi ange mi démon, découvre finalement l'amour maternel, mais ne change en aucun cas ses façon d'agir dans elle veut obtenir quelque chose.
Lord Asriel ets un vrai révolutionnaire qui veut renverser la "domination" en place, même si pour cela il doit entrainer tout les mondes en guerre.
Il sont à la fois bien et mal celon moi car ils sont préts à tout pour obtenir ce qu'il veulent mais n'en reste pas moins des être qui aiment et qui se battent chacun à leur façon pour une cause noble, même si nombre de morts et de sacrifices juchent leur chemin.
« L’imaginaire n’est qu’une autre façon de voir la réalité. »
Pokémon-vampire-fou de type ouvre-boite. Posteur du 100 000ème post. Maître de Peudeuk et de son MortBook. Annaliste du Disque-monde
BaronBreton a écrit :Il sont à la fois bien et mal celon moi car ils sont préts à tout pour obtenir ce qu'il veulent mais n'en reste pas moins des être qui aiment et qui se battent chacun à leur façon pour une cause noble, même si nombre de morts et de sacrifices juchent leur chemin.
Chui pas tout à fait d'accord, être capable de torturer des gosses, de sacrifier des vies innocentes et d'entrainer la mort d'un enfant sans en eprouver le moindre remord , et ceci dans le seul but de voir un projet fou se realiser, veut tout simplement dire qu'on a renonçé à toute forme d'humanité.
MC et LA ont ,chacun de son côté, pietiné pas mal de monde afin de parvenir à leurs fins, dites moi oû reside leur bonté dans tout ça, la seule chose digne de bravoure qu'on pourrait leur attribuer est la façon dont ils se sont jetés dans l'abime à la fin. Oui ça veut dire qu'ils se sont repenti, mais ça n'efface pas pour autant leurs crimes.
Pour resumer le tout, je dirais que LA et MC c'est 99,99% MAL et 0,01% BIEN , ils ont tous les deux choisi de l'être./
Tyger, Tyger burning bright,
In the forests of the night:
What immortal hand or eye,
Could frame thy fearful symmetry? "William Blake"
Un homme va appuyer sur le feu nucléaire mondiale, que fais tu ?
Tuerais tu oui ou non cette homme ? En entrant en compte le fait que sa mort en sauve des miliers ?
Mais comme tu le dis cela est la nature humaine et c'est uen chose indispensable pour être ce que nous sommes (regardons combien de sauveteurs en montagne on met jeux pour 1-3 alpinistes en danger, quitte à mettre à son tour ces sauveteurs en danger). Ils se battent tout deux pour un principe, une cause qui englobe toute forme de vie pensante. Comme on dit on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs et eux sont prets a mettre toute la basse-court en jeux s'il le faut, car ce n'est as une vie qui se joue mais toutes quitte justement a mettre leur humanité en jeux (ce qui est comme un contraste avec leur cause mais surtout trés dommage tirste et quasi innaceptable...).
PS : On peut les comparer à Letto II de Dune pour ceux qui connaissent.
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Sacrifier des vies pour sauver le monde (ou les mondes) du pouvoir de l'Autorité? ça vaut la peine? honnêtement, je voyais les choses différemment: moi je pensais que c'était plutôt sacrifier des vies pour réaliser un rêve, une idéologie, nourrir une ambition générée par une espèce de fou aveuglé par ses idées sourdes, je ne vois LA que comme un scientifique un peu dingue (tellement dingue qu'il ouvrit le passage sur Cittagazze, mais on lui doit bien ça quand même), ce que je veux dire, c'est que je l'ai jamais perçu comme un héro
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Could frame thy fearful symmetry? "William Blake"
Ce qui est normal vu que, celon moi aussi, ce n'est pas un héro mais un réolutionnaire/soldat/adversaire aveuglé par sa cause et prés a tout pour la faire triompher.
Reste aprés à déterminé aprés la bonté ou non de cette cause pour laquelel il se sacrifie d'ailleurs.
Un fanatique opposé à d'autres fanatiques.
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Aereynion a écrit :dans les autres cultures pas chrétiennes, les gens connaissent la norme, le bon gout, la différence entre la justice et la corruprion, la différence entre l'altruisme et l'égoisme, mais y'a pas de balance entre bien absolu et mal absolu comme chez les chrétiens de notre passé ou de ceux de la croisée des mondes...
Tu t'engages beaucoup. Les parsis sont des croyants manichéens (ils descendent des zoroastristes) et n'ont rien de chrétiens. Et dans les différentes doctrines qui se sont réclamés du christianisme, elles accordent une place plus (l'Eglise Catholique) ou moins (les calvinistes) importante au libre arbitre, ce qui relativise l'opposition entre bien et mal. Quand le salut de son âme est décidé avant sa naissance, quand on fait du mal, est-ce réellement sa propre faute ?
Les cathares et les bogomiles étaient des manichéens, ce qui n'est pas le cas des catholiques. Les différentes interprétations et ajouts aux évangiles ont fait qu'il a existé un tel nombre de visions différentes du mal que l'on peut pas mettre les religions chrétiennes dans un même sac.
BaronBreton a écrit :Imaginon la situation suivante :
Un homme va appuyer sur le feu nucléaire mondiale, que fais tu ?
Tuerais tu oui ou non cette homme ? En entrant en compte le fait que sa mort en sauve des miliers ?
Comme dans Star Wars, lorsque Anakin tue Dooku et que Palpatine lui dit qu'il a bien fait parce qu'il a sauvé des milliers de personnes.
Imaginons Asriel à la place d'Anakin et l'Autorité à la place de Dooku. Asriel n'hésiterait pas car il n'a aucune conscience de la pitié.
Remplaçons Asriel par Will, Will le ferait mais regretterait.
Puis Lyra, elle le ferait mais à la place, penserait que ce serait pour le bien de l'Autorité.
Vous me suivez?
Autrement, il y a un passage dans ''les Rois Maudits'', où Jacques Duèze, cardinal à la papauté s'exprime:
''Les docteurs (de l'Eglise) nous assurent que les âmes des justes après la mort, juissent immédiatement de la vision béatifique de Dieu.
Soit, soit... Mais les Eglises nous disent aussi qu'à la fin du monde, tous les corps ressucités auront rejoint leurs âmes, nous serons tous jugés au jugement dernier. Il y a là une grande contradiction.
Comme quoi, c'est une des preuves que l'Eglise catholique s'est mélangée à ce point.
PS:
Après, le cardinal trouve:
Donc... les docteurs se trompent. Mais jusque-là, où se trouveront les âmes de morts? Car si le paradis est vide... Dieu ne saurait punir les méchants sans avoir récompensé les bons. Si le paradis est vide, il n'y a donc pas d'enfer.
Autrement dit, que cette conclusion, ne peut être interdite par l'Eglise, car elle est dite dans beaucoup d'églises sans approfondissement, car si elle était approfondie, l'Eglise ne servirait à rien puisqu'il n'y aurait plus la peur du Jugement Dernier. Ce qui confirme ce qui disait Xaphania sur le fait que l'Eglise s'efforçait de brouiller les esprits!
.Donc pour moi elle n'a pas changé peut etre que c'est pour ca que j'ai été touché par le personnage.
