lyra savait son destin ...

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Modérateur : Régents

Sally
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Message par Sally »

TheKiller a écrit :Comme des modèles qui sont justes dans un certain type de cas mais qui s'avèrent faux dans les autres cas?
Pas vraiment. :wink :pensif:
En fait, tout concept sert à quelque chose, c'est un ustensile, mais il ne nous dit rien sur la nature du réel en lui-même. Qu'est le monde en dehors de nos perceptions sensibles et de notre entendement ?
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bowman
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Message par bowman »

Le probléme avec moi c'est que pendant les longues citations comme celle ci je n'arrive pas à me concentrer sur le texte en entier et résultat je ne comprend pas tout(je ne dis pas que c'est de ta faute Sally) , bon je vais le relire et essayer de me concentrer à fond .
Sally
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Message par Sally »

Essaie de comprendre le sens général. Si je peux t'aider, je le ferai, bien que je n'aie pas la science infuse... Sinon, laisse tomber, ce n'est pas important. Tu n'es pas là pour t'emmerder. :-D
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bowman
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Message par bowman »

Sally a écrit :Essaie de comprendre le sens général. Si je peux t'aider, je le ferai, bien que je n'aie pas la science infuse... Sinon, laisse tomber, ce n'est pas important. Tu n'es pas là pour t'emmerder. :-D
Si c'est super important, j'ai envie de comprendre et je crois que sa ne m'emmerde pas du tout, j'ai appris plein de choses depuis que ma premiére venus sur le forum et je veux en apprendre d'autres .
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TheKiller
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Message par TheKiller »

Humm... Très intéressant, Sally! Donc pour que quelqu'un puisse connaître les réponses aux questions que nous nous posons, il doit posséder une conscience vierge... Donc la seule façon de ne pas lui inculquer de principes serait qu'il n'ait aucun contact, donc ça reviendrait à enfermer cette personne dans une chambre sans lumière, sans bruit, sans sensations tactiles, sans odeurs (mais comment ôter les odeurs de cette personne?), sans rien. La conscience qu'il aurait alors serait apte à comprendre, mais comme elle n'aurait jamais vu le monde, elle ne comprendrait pas. Et si elle voyait le monde, elle serait polluée, elle perdrait son aptitude parce qu'elle chercherait à comprendre, donc elle se ferait des idées qui ne seraient pas nécessairement les bonnes. En fin de compte, seule une conscience sans corps baignant dans le vide le plus parfait pourrait comprendre, à condition qu'une autre conscience connaissant déjà tout lui souffle les réponses. La première conscience croirait ce qu'elle entendrait, parce que rien ne lui aurait dit que c'était impossible. Mais d'où la deuxième conscience aurait-elle su ce qu'elle avait dit à l'autre? Si seule une conscience complètement déconnectée de l'Univers au grand complet et de toutes ses dimensions peut comprendre, alors aucune conscience ne sait, étant donné que dès qu'elles essayeraient de savoir quoi que ce soit elles perdraient leur impartialité totale pour devenir manipulable à son tour.
Sally
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Message par Sally »

Non. Posséder une conscience vierge est impossible. Nous avons nécesairement des notions innées en nous.
La causalité, par exemple, que nous induisons de la répétition des mêmes effets qui suivent de mêmes causes n'appartient pas aux objets mais est projetée de notre intérieur vers l'extérieur. La causalité n'existe pas dans la nature sans un sujet qui la pense. C'est inné - d'après Kant, par exemple.
Nous avons nécessairement des catégories de pensée - quantité, qualité, relation, modalité dirait Kant - qui sont dues au fonctionnement de notre cerveau d'être humain, et probablement universelles. Certes, ensuite, on peut bâtir tel ou tel type de logique et les raisonnements qui vont avec, mais il y a des choses innées, à partir desquelles nous acquérons ou construisons un univers.
Notre manière de voir le monde est conditionnée par la structure de notre entendement d'homme. Nous connaissons le monde tel que nous le percevons avec nos sens et tel que nous le comprenons avec nos catégories appliquées aux sensations. Mais, en dehors du sujet, le monde existe-t-il ? Si oui, quel est-t-il ? Pour quelqu'un comme Schopenhauer, lecteur de Kant et des philosophies bouddhiques, le monde est une illusion, recouvert par le voile de Maya.
Tous les philosophes se sont posé la question. Personne ne peut répondre, car nous sommes condamnés à être enfermés dans un cadre ou une dimension, même si nous élargissons ce cadre - ainsi que nous le faisons en ce moment en prenant conscience de la relativité de notre connaissance de l'univers, ou en comparant logique occidentale et logique orientale - nous ne pouvons être hors d'un cadre. La pensée a besoin d'un point d'appui, quel qu'il soit.
Une chauve-souris ou un chat perçoit le monde autrement, très probablement, mais impossible de savoir comment. Il faudrait être une chauve-souris ou un chat pour savoir.
Le simple fait de se posséder certaines questions comme celles, existentielles, portant sur le sens de la vie, est le produit d'un cerveau humain...
Lire Kant, Berkeley, Schopenhauer ou Hume est une expérience fondamentale pour comprendre ce genre de problèmes. Il faut attendre d'être en classe de philosophie !
L'autre jour, je disais que seules les questions importaient et non les réponses, car il ne peut y avoir d'autres réponses que provisoires et relatives. C'est la leçon que l'on peut tirer de l'histoire de la philosophie.
Savoir poser une question est la chose la plus difficile au monde. Trouver des réponses à la portée de l'idiot.

Je ne suis pas sûre d'être très éclairante, car je dois simplifier beaucoup et que je n'ai pas le temps de livrer un cours de philosophie ici, si tant est que j'en sois capable... :-D
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TheKiller
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Message par TheKiller »

Avoir une conscience pure n'est pas possible dès l'instant ou (désolé pour l'accent grave sur le u) nos sens s'éveillent, parce que nous commençons aussitôt notre interprétation du monde. Et pour voir le monde tel qu'il est (s'il existe vraiment), il faut simplement le voir, sans l'interpréter. En tout cas, c'est ce que je pense.
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phaeliah
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Message par phaeliah »

ça y est, je viens de tout lire ... bon j'ai surement pas tout compris, mais je sui (verbe suivre .. "suis" comme être ? :hum: ) le raisonnement (même si celui-ci exclut un peu la raison !)
ce que j'en ai retenu ou que j'ai interprété, notre conscience n'est pas crée par nous même, elle dépend de notre environnement et de notre éducation, je m'explique : si on prend un enfant née dans le monde et la philosiphie bouddhiste il ne percevra pas le monde de la même manière qu'un européen. la première conscience a évolué et à prit deux chemins différents ... face a un choix, il y a création d'un nouveau monde (d'une nouvelle vision de même monde) les deux chemins on été prit nous sommes la solution X et les bouddhistes(ce n'est qu'un exemple) sont la solution Y ( j'ai un peu de mal à écrire ce que je voudrai dire, car je m'éclaircis l'esprit en même tant) et nous avons alors plusieurs "versions" du même monde ... à chaque questions il y a création de multiples hypothèses qui disent les pensées et les gens (et apres on se demande pourquoi on a tant de mal à se comprendre !!) Pour retrouver la vrai signification du monde il faudrait remonter le temps très très très loin ... jusqu'au début.
L'oeil voit les choses de façon plus certaine dans les rêves qu'il ne les voit par l'imagination durant la veille.
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Message par phaeliah »

TheKiller a écrit :Avoir une conscience pure n'est pas possible dès l'instant ou (désolé pour l'accent grave sur le u) nos sens s'éveillent, parce que nous commençons aussitôt notre interprétation du monde. Et pour voir le monde tel qu'il est (s'il existe vraiment), il faut simplement le voir, sans l'interpréter. En tout cas, c'est ce que je pense.
pour moi avoir une conscience pure ce n'est pas exclure les sensations . Avoir une conscience "pure" c'est ne pas recevoir d'avis ou de conclusions et de raisonnement autre que le notre. Si un enfant (petit) voit une personne voller il ne sera pas étonné, cela lui semblera "normal" car personne ne lui aura dit que c'est impossible. Les adulte on trop souvent tendance à dictée a l'enfant commen il doit voir le monde, il lui crée un voile pour lui "facilité" son adaptation dans son monde à lui (lui=l'adulte ... c'est un peu confus ..) !
L'enfant doit regarder le monde d'un oeil nouveau sans a priori. On remarque aussi que la "vision" que l'on peut avoir du monde évolue : au début un enfant va dessiner un bonhomme avec un rond qui englobe tout le corps ... il ne fait pas de corps, il ne représente souvent que la tête et parfois le nombril (aller svoir pourquoi) je ne veux pas faire de généralité, j'écris ce que j'ai pu constater sur les dessins de ma petite soeur .. mais c'est souvent comme je crois. Si on montre à un enfant comment il doit dessiner un bonhomme on lui inculque notre vision et il abandonne la sienne. Il y a pleins d'exmples !
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Message par Selrahc »

C'est exact(au moins pour les dessins), mon frère son trip c'est les escargots(on à tous fait ça;-) ), au début, il faisait un tourbillon, mais on lui à montré un dessin de ce que donne un escargot quand il pleut( trés souvent), ils ont une tête, depuis il les fait tous avec un tête et des cornes
...
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Message par phaeliah »

oui c'est bien ce que je pensais ... lui c'est plus les escargots ;) !! mais il vaut mieux les faire découvrir pas eux même !! enfin je dit ça mais il y a 3ans (l'âge où ma soeur faisait des "bonhommes" tout rond) j'était la première à lui dire qu'il manquait le cou, le ventre, les bras .... !! on veut tellement faire bien !
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Message par TheKiller »

Même si ils n'ont reçu aucunes idées et qu'ils croient tout ce qu'ils voient, ils imaginent quand même, ils interprètent quand même ce qu'ils voient. Ils développent leur propre vision du monde, peut-être une vision différente de celle des plus vieux, mais une vision qu'ils ont interprétée quand même. Je ne crois pas que qui que ce soit qui appartienne au monde puisse en voir les rouages...
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Message par phaeliah »

... oui c'est vrai ce sera leur interprétation mais elle sera neutre et se rapprochera peu etre plus de ce qu'il est vraiment !

mais le monde a tellement changé ... nous nous sommes crée un voile avec le tissus le plus dure ... et nous avons beaucoup de mal à le percer pour en découvrir les réponses aux grand mystère ...
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Message par TheKiller »

C'est sûr, plus grand chose ne nous relie avec nos origines...
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Message par John Parry »

Heu, juste pour les incultes (comme moi), que signifie ce terme : "phaeliah" que tu as cité dans un de tes messages, Sally.
"Nous sommes tous maître de nos choix, à nous de les assumer et de faire de notre mieux pour qu'ils soient bénéfique."

"La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien."
Socrate
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