lyra savait son destin ...

[phaeliah]

quelque chose dans le livre ALCDM( ou plutôt les livres !) me laisse "perplexe" :lorsque lyra va voir le sorcier (la ville où iorek était enfemé) le sorcier dit farder coram que lyra à un role tres important à jouer et que cette distiné entrainera celle de tous les êtres ... mais elle doit accomplir ce destin inconciament !! or lyra à écouter cette conversation qu'elle était censé ne pas entendre ... et cela aurait du bouleversé le déroulement des choses et pourtant (à mon souvenir) tout se déroule "comme prévu" !!??
a moins que je me trompe ....quelqu'un peut-il m'éclairer svp

[mccime]

d'abord une petite précision, elle ne va pas voir le sorcier, mais l'embassadeur des sorcières (j'ai pas percuté tout de suit à cause de ça ), il connait les sorcières et s'occupe de leurs relations diplomatiques avec le monde des hommes, mais il ne maîtrise pas la magie, tout du moins au sens de ces sorcières.

ensuite lyra entends cette converstion, mais après s'être torturé l'esprit pendant quelques temps à son sujet elle finit par l'oublier et elle ne s'en rapelle qu'à la fin, et elle en parle à pantalaimon. elle savait qu'elle avait un rôle à jouer mais celà était quand même très vague et de plus ell n'y pensait plus au moment où elle à fait tout ce qu'elle a fait.

[TheKiller]

De toute façon, même si elle savait qu'elle avait un rôle à jouer, elle ne savait pas lequel, donc elle n'allait pas essayer de jouer ce rôle en bousillant tout. On ne peut pas essayer de faire quelque chose qu'on n'imagine même pas possible, donc on le fait inconsciemment!

[Sally]

Le problème du destin, qui est un des thèmes les plus importants de la trilogie de Pullman, est une des questions les plus complexes de la philosophie occidentale. Quand j'aurai le temps, si ça vous intéresse, j'écrirai un texte sur ce sujet. La question soulevée est pertinente, *phaeliah*.

[mccime]

ouais, ça m'intéresse, "une des questions les plus complexes de la civilisation occidentale" ça ne peut être qu'intéressant ...

[phaeliah]

moi aussi je suis super interresé .. ce que tu écrit est toujours intéréssant sally !! il me faut absolument combler l'ignorance (immense) de mon petit cerveau !!

j'aimerai vraiment en savoir plus sur le sujet ... car pourquoi occidentale ? le destin est une question que tout le monde se pose ...

[Sally]

Tout dépend de la logique sur laquelle tu t'appuies pour penser.
En occident, le principe de non-contradiction et du tiers exclu fonde notre pensée : "A est" ou "A n'est pas" : une seule solution possible.
Ce n'est pas le cas dans la pensée bouddhique par exemple. Nagarjuna voit le monde autrement : ni "A" ni "non-A" ne peut épuiser la description de la réalité. Le découpage du monde et de la pensée se fait autrement.

[mccime]

tu veut dire que quelquechose peut exister, ne pas exister, et qu'il reste une autre solution ? ben pour les maths ils doivent rigoler ...

[Sally]

Je ne parle pas de mathématiques mais de logique, d'une manière différente de penser.
Ta réponse d'ailleurs est empreinte de logique occidentale.
Exemple - je vais essayer en simplifiant à mort - tu vas décrire une fleur, eux vont dans le même moment voir la fleur mais tout ce qui va avec sans distinction : la terre en dessous, le ciel au-dessus, la graine qui lui a donné naissance, etc. Le monde n'est pas découpé de la même manière que nous. Il n'est pas découpé. Il n'y a pas de naissance, pas de mort, rien de substantifié et de figé. L'appréhension du monde est globale et non pas parcellaire.
Version simple et mise en pratique : les livres de Thich Nhat Hanh ;
version plus ardue et "logique" : Le traité du milieu de Nagarjuna

Pour tout comprendre :

ou le livre de Roger-Pol Droit :

Il est très frappant de voir que la philosophie orientale n'a pas vraiment droit de cité dans nos universités françaises... et est caricaturée.
Schopenhauer ou Nietzsche sont difficilement compréhensibles pourtant sans une connaissance minimale de cette autre pensée...

La question du destin et de la liberté peut se penser différemment dans cette optique.
Pour penser, on pose d'abord un cadre logique, si ce cadre qui est accepté au départ est autre, il est évident que la pensée va se construire autrement.
Je ne suis pas sûre d'être claire et je ne suis pas assez précise. Mais ça demande de grands développements et je n'ai pas assez de temps pour le moment (misère de misère) !

[TheKiller]

Ça veut dire que tout est continu et forme un tout, en gros? Que je suis le fils de mon père, donc je suis sa rallonge, sa continuation, par le fait même je SUIS mon père... Est-ce que c'est ça?

[Sally]

De façon très simplifiée, si tu veux. Mais c'est un peu plus complexe. Disons que le fait de parler de père ou de fils, c'est déjà substantifier et se rendre prisonnier de concepts. Il faut prendre les concepts pour des choses utiles mais ne pas s'y accrocher.

[TheKiller]

Comme des modèles qui sont justes dans un certain type de cas mais qui s'avèrent faux dans les autres cas?

[mccime]

juste une question, ce type de philosophie est-il accessible pour quelqu'un qui est conditionné dans un raissonnement occidental ? parceque là franchement je comprends à peu près la théorie (enfin, le petit bout de théorie exposée ici) mais pour ce qui est de l'appliquation pratique. ça reste pour le moins ... obscur.

[phaeliah]

c'est vrai que les occidentaux et les orientaux non pas du tout la même vision des choses , ils ont choisi deux voies différentes qui ont modifié l'évolution de la pensée (dit moi si je me trompe Sally) ...ça me fait pensée , dans ALCDM, les mulefas ont la même origine que les aminaux du monde de will (le notre) mais on évoluer différement avce une structure en losange. la la différence se rapporte au plan physique, mais pour les culture c'est une différence de pensée.( je sais pas si je suis bien clair !) la question de mccime m'intrigue aussi ... j'attends la reponse impatiament !!

[Sally]

juste une question, ce type de philosophie est-il accessible pour quelqu'un qui est conditionné dans un raissonnement occidental ? parceque là franchement je comprends à peu près la théorie (enfin, le petit bout de théorie exposée ici) mais pour ce qui est de l'appliquation pratique. ça reste pour le moins ... obscur.

Oui, parce que l'autre pensée a, elle aussi, un cadre dans lequel elle enferme le sujet qui pense. Il suffit juste d'être conscient des limites dans lesquelles la pensée, toute pensée, s'exerce et construit l'univers que nous comprenons et dans lequel nous vivons.


Je vous recopie un texte ici, qui pourrait mieux vous exprimer que moi ce que je pense ou crois penser... L'image de l'oiseau est éclairante.

« Mais peut-on se réveiller du réel ? Voilà encore une question absurde pour celui qui est dans le réel et qui le juge selon des principes qui lui sont immanents. Tant que nous n'échapperons pas à l'immanence, nous demeurerons les esclaves du donné. Celui qui a vu un oiseau entrer dans une chambre par la fenêtre ouverte, sait qu'il est rare que l'oiseau puisse s'échapper : il cherchera une issue en haut, il se heurtera au plafond jusqu'à ce qu'exténué, les ailes brisées, il tombe à terre. La fenêtre est ouverte, mais pour l'atteindre, pour échapper, il faudrait changer de direction. Ainsi de notre pensée : elle ne connaît qu'une seule dimension et ne parvient donc pas à s'échapper du cercle magique. Pour le survoler, il faudrait qu'au mépris de la raison elle reconnût sa seconde dimension ; autrement dit, qu'elle eût l'audace d'admettre que l'horreur, le dégoût, le désespoir sont des arguments, que sur la balance de Job, la souffrance de l'homme pèse plus lourd que les sables de la mer, que les raisons du coeur que la raison ne connaît pas, qu'elle se refusera toujours à reconnaître, peuvent nous révéler la vérité en nous y faisant participer, et nous libérer. Certes, s'il s'agit de déterminer la parallaxe d'une étoile, il faut éliminer tous les éléments psychologiques, subjectifs, susceptibles de troubler les résultats de l'observation. Mais cette méthode scientifique peut-elle être transférée telle quelle dans le domaine métaphysique ? Son application aux problèmes métaphysiques n'est justifiée que si nous postulons que l'Etre a une structure déterminée et qu'il ne nous reste plus qu'à la constater en extirpant tout ce qu'il y a en nous de personnel, en nous réduisant pour autant que faire se peut, au pur sujet de connaissance. Nous voilà donc soumis à une contrainte contre laquelle l'éthique qui imprègne toute philosophie rationaliste (mais y a-t-il une philosophie qui ne soit pas rationaliste ?) nous interdit même de protester. Protester, revendiquer, n'est pas seulement vain, c’est bas, immoral : logique et éthique se soutiennent réciproquement. Il ne nous reste comme fiche de consolation que la conscience de notre grandeur, de notre héroïsme devant l'univers qui, nous ignorant, nous écrase. S'il eût été un être moral et raisonnable, Orphée aurait accepté la mort d’Eurydice et compris que ce n'était qu'un événement "naturel", mais se souciant peu de la noblesse et de la grandeur du héros tragique (grandeur qui n'existe d'ailleurs que pour les autres, non pour le "héros", cet être traqué), Orphée osa agir en être vivant et non en appareil enregistreur doué de conscience ; mais il finit par succomber : tenté de vérifier la présence d'Eurydice, il se retourna.
Kierkegaard exige des philosophes qu’ils vivent dans les catégories dans lesquelles ils pensent ; Chestov, lui, appelle les hommes " à penser dans les catégories dans lesquelles ils vivent ", c’est-à-dire à introduire dans leur pensée métaphysique ces lugere, ridere et detestari que Spinoza avait privés de tous droits au profit du seul intelligere, et qui nous permettraient de chercher d’une façon intéressée et d’intervenir directement dans les réponses aux questions qui nous importent le plus.
Mais sommes encore dans le domaine de la philosophie ? Si la philosophie, ainsi que Chestov se plaît à le répéter après Plotin, est le "plus important", si elle recherche "la racine des choses", alors la pensée chestovienne est une pensée philosophique, bien qu’elle s’efforce d’atteindre la racine des choses par des voies différentes de celles que suit la philosophie qui aspire à être scientifique et se veut un "libre examen". Du point de vue de Chestov, ce libre examen n’est aucunement libre puisqu’il consiste à s’abandonner à la raison et à reconnaître le principe de contradiction comme critère suprême de la vérité. Le libre examen tel que le conçoivent la science et la philosophie qui se modèle sur la science, c’est le renoncement à tous les préjugés, sauf précisément à ce préjugé qu’il est indispensable de renoncer à tous les préjugés, c’est-à-dire aux prétentions du vivant. Cet examen prétendu "libre" affirme avant toute recherche que c’est la nécessité qui est à la racine des choses, quel que soit le nom dont il pare ladite nécessité. Mais il faut bien constater qu’une pareille méthode présente vis-à-vis des efforts spasmodiques de Chestov ce précieux avantage de nous offrir des réponses qu’il est parfois possible de contrôler selon certaines règles, tandis qu’avec Chestov toutes les questions restent finalement en suspens. (…)
La connaissance du bien et du mal, de la vérité et de l'erreur, nous met en face de choses qui sont ceci ou cela, et ne nous laisse donc tout au plus (si l'on admet le libre arbitre) que le pouvoir de choisir entre ceci ou cela, et non de faire en sorte que ce que nous voulons soit, et ce que nous ne voulons pas ne soit pas.
Autrement dit, le bien et le mal, la vérité et l'erreur sont le produit de la connaissance qui a pétrifié l'être et anéanti du même coup notre liberté créatrice. En effet, connaître, c'est "regarder derrière soi", enregistrer ce qui existait déjà avant nous, ce qui s'est constitué sans nous et le plus souvent contre nous. Chestov est le seul parmi les philosophes qui ait eu l'audace de proclamer que le serpent avait effectivement trompé l'homme, car tous demeurent persuadés que le trompeur en l'occurrence fut Dieu qui voulait nous laisser croupir dans notre ignorance en nous privant de cette chose admirable qu'est la connaissance du bien et du mal. A partir de là, la machine s'est mise en branle pour ne plus s'arrêter, et nous sommes pris dans l'engrenage des "donc", "en conséquence", etc. Pourtant, en nous promettant qu'ayant mangé du fruit de l'arbre de la science, nous deviendrions semblables à Dieu, le serpent n'a-t-il pas dit vrai ? Mais c'est ici que le piège s'est refermé : le Dieu de l'homme savant s'est transformé du coup en un Dieu savant lui aussi, infiniment

savant. En d'autres termes, l'homme entraîna Dieu dans sa chute. »

(La Philosophie de la tragédie - Sur les confins de la vie, Ed. Flammarion, Paris, 1966, pp.13-15, je souligne)