Asriel, nom ou prenom ?

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Haku
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Asriel, nom ou prenom ?

Message par Haku »

Alors que nous parlions du possible second prénom du Fils de l'Autorité (Nef), un débat a éclos sur le topic PBJ sur l'identité de Lord Asriel et la qualité de nom ou prénom de sa dénomination Asriel.

Asriel, nom ou prénom ?????

Le débat démarre et s'étend à l'heure où j'écris ceci sur deux bonnes pages. Globalement, les arguments avancés par les uns et les autres sont souvent à double tranchants. Les blancs dans l'histoire laissent planer le doute à plus d'un niveau.

RÉSUMÉ:

- Marisa Coulter appelle Asriel "Asriel" à la dernière minute de sa vie, dans un instant très intime. Cependant, les conventions victoriennes autorisent tout à fait l'hypothèse selon laquelle Mrs Coulter interpelle son amant par son seul nom.

- Les Erudits appellent Asriel "Lord Asriel". L'emploi d'un prénom ou d'un nom à la suite du titre Lord est indifféremment envisageable mais renvoie à des conditions et des contextes assez différents. (voir liens plus bas)

- Lyra se nomme Lyra Belacqua, mais l'origine réelle de ce nom est floue. Elle repose sur une histoire inventée qui prétend que les parents de Lyra sont morts. Si l'histoire est fausse, le patronyme peut l'être tout autant. Rien de tangible (jusqu'à preuve du contraire) ne permet dans la trilogie de définir si Belacqua est un nom bidon (tout comme le prétendu frère d'Asriel) ou non. Après... si on estime que la filiation Asriel/Lyra est juridiquement établie puisqu'il y a eu un procès et car les institutions du monde de Lyra sont plutôt patriarcales, à l'image de l'Angleterre victorienne, le nom civil Belacqua pourrait donc provenir de son père, donc Lord Asriel Belacqua. Mais encore une fois, Belacqua est potentiellement un nom d'emprunt, indépendamment de tout aspect légal.

-Concernant l'utilisation de Lord suivi d'un prénom ou d'un nom:
"Another form of courtesy title, is the addition of the honorific prefix of "Lord" before the name. This is granted to younger sons of Dukes and Marquesses. The courtesy title is added before the person's name, as in the example of Lord Randolph Churchill. The title persists after the death of the holder's father, but it may not be inherited by his children. The wife of the holder is entitled to her own courtesy title, which takes the form of "Lady", followed by her husband's name, as in the example of Lady Randolph Churchill. The holder is addressed as "Lord Randolph" and his wife as "Lady Randolph" (https://en.wikipedia.org/wiki/Courtesy_ ... ed_Kingdom)

- par ailleurs, "In the United Kingdom, "Lord" and "Lady" are used as titles for members of the nobility. Unlike titles such as "Mr" and "Mrs", they are not used before first names except in certain circumstances, for example as courtesy titles for younger sons, etc., of peers. In Scotland "Lord of Parliament" and "Lady of Parliament" are the equivalents of Baron and Baroness in England."
(https://en.wikipedia.org/wiki/Title#Aristocratic_titles)

- Étymologiquement, Asriel est proche de Jacob, renommé Israël après son combat contre un ange (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lutte_d ... c_l%27Ange) tout comme Asriel combat Métatron ; c'est en outre une variante du prénom hébreu Azrael, "aidé par Dieu", ce qui pourrait faire pencher pour l'affiliation d'Asriel à un prénom.

A partir de là, débattons un peu plus avant...

Face au dilemme terrible a été contactée Laurie Frost, auteure de la Pierre de Rosette (ou de la Bible, comme vous voulez), The Elements of His Dark Materials.
La question : "Asriel, first name or last name ?"

Et la réponse reçue (sachant que j'ai relancé sur Belacqua pour avoir un avis sur ce point particulier et digne d'intérêt):
Last. Hereditary peer or (peer for life, possibly). No first name given.
Based on: arguing in parliament; being privileged in basic sense of law unto himself. Not explicit. My best guess.
http://www.historic-uk.com/CultureUK/Th ... h-Peerage/

It is my best guess. Another way, but not likely here, is for the name to reflect a recently created peerage for a baron. Here's an example: Lord Glencover. In this case, the "Christian name" is "Whatever Tennant", and the Glencover is a place name.
For example:
https://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Ten ... Glenconner But I think in Lyra's world a hereditary peerage is most likely. The British peerage is very peculiar to me as an American, as is the use of last names rather then first in the aristocracy for all but the most personal circumstance, like the poet George Gordon Lord Byron is Byron, not George among even his friends. And yet the King, Queen,Prince, Princess are referred to by first names.

Belacqua poses a problem for me too, unless it was Mrs. Coulter's maiden name. Over here, naming a father on a birth certificate is optional if the mother is unmarried or I presume her husband is not the birth father. The first excerpt from Book of Dust makes me think her legal status will be a big issue.
Les liens fournis sont intéressants et ne referment aucune porte sur l'une ou l'autre des hypothèses...

Tout autre commentaire bienvenu ci-dessous (pour ne pas polluer plus avant le topic du PBJ)
S'il faut une traduction des retours de Laurie Frost, merci de le demander.
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Message par Nef »

Pour relancer le débat, plongeons nous dans The Book of Dust : La Belle Sauvage, qui apporte de l’eau à notre moulin.

Lors Asriel y est présent, notamment dans l’extrait mis en ligne par Gallimard et déjà traduit auparavant par Haku.
https://flipbook.cantook.net/?d=%2F%2Fw ... =&r=&f=pdf

Nous pouvons y lire, dans la traduction française officielle « Je m’appelle Asriel. » quand en version originale nous avons « My name is Asriel. »

L’emploi de ce nom, sans titre ni complément m’incite fortement à pencher pour Asriel en tant qu’en prenom. D’autant qu’il s’adresse à un enfant.
Nef :)
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Message par Haku »

En effet ! :eek:
J'avoue de plus en plus partager ce point de vue, quand bien même cela va à l'encontre de ce que j'ai considéré pendant... mh... quinze ans ?

En relisant Les Royaumes du Nord j'ai relevé un passage (p. 89 édition Folio Junior, 2002) allant dans ce sens, puisque l'une des trois femmes invitées (ni Mrs. Coulter, ni Dame Hannah Relf) au repas qui décide du sort de Lyra parle à celle-ci de "[s]on oncle Asriel". Si l'inclusion d'un titre devant Asriel n'aurait rien résolu, son absence est à associer à un prénom : on ne parle pas de l'oncle Chirac mais de l'oncle Jacques (ou de l'oncle Jacques Chirac* si on fait des chichis), surtout en s'adressant à une enfant....
(EDIT: en VO, l'invitée évoque "your uncle Lord Asriel" :p)

La question connexe serait au final de savoir quel est alors le NOM d'Asriel. Ce qui, aussitôt, peut me conduit à de nouvelles hypothèses fort farfelues. Mais c'est un autre sujet. :-D


*identité purement arbitraire à valeur illustrative
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Re: Asriel, nom ou prenom ?

Message par Poussimon »

Haku a écrit :Cependant, les conventions victoriennes autorisent tout à fait l'hypothèse selon laquelle Mrs Coulter interpelle son amant par son seul nom.
Oui, mais à quelle époque se déroule l'histoire justement? Pour ALCDM, le XIXème semblait plausible, mais en lisant La Belle Sauvage je sais pas pourquoi j'avais plus l'impression qu'il s'agissait des années 1960, 1970 (peut-être à cause de l'utilisation de lait en poudre?)
(EDIT: en fait, je viens de voir que l'invention du lait en poudre date du XIXème :p )
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Re: Asriel, nom ou prenom ?

Message par Haku »

Bon apparemment la série clôt les débats si j'en crois le contenu très bref de cette page...
https://www.hbo.com/his-dark-materials/ ... l-belacqua

Finalement Asriel serait bien le prénom et Belacqua un vrai nom et non pas une invention pour donner un patronyme à une orpheline qui n'est pas (encore).
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Re: Asriel, nom ou prenom ?

Message par Nef »

La série a du coup bien dit cela dans le dernier épisode. Il s’appelle Asriel Belacqua.
Et Philip Pullman confirme à demi-mot sur Twitter :

https://twitter.com/philippullman/statu ... 77323?s=21
Nef :)
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Re: Asriel, nom ou prenom ?

Message par Soldat Bleu »

Youhou, j'avais raison xD
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