A propos du daemon de Will ...

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Wasp
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Message par Wasp »

Je ne parle pas d'une affirmation, hein, mais de quelque chose que j'ai lu. Cependant je trouve ça plausible, en effet: « Bernie était un homme doux et solitaire, un de ces rares adultes à posséder un dæmon de son propre sexe. » Un homme "doux et solitaire" ça peut être interprété comme bon vous semble, moi personnellement j'ai choisi :B
Je pense au contraire que Pullman savait ce qu'il faisait, que ce n'était pas un hasard (sinon, pourquoi le mentionner?) En effet, il semble que la majorité des adultes aient un daemon du sexe opposé, tout comme la majorité (dans le sens large du terme) de la population est hétérosexuelle. Peut-être le daemon reste-t-il du sexe opposé lorsque la personne est bisexuelle, par exemple. Ce que l'on sait c'est que tous les personnages principaux sans exception possèdent un daemon du sexe opposé au leur (même Serafina Pekkala malgré le nom féminisé du sien) et qu'ils sont apparemment, hétérosexuels.
Pullman en inventant le concept des daemons a choisi d'inverser les sexes ; on peut se demander pourquoi puisque en général, les femmes s'entendent mieux avec les femmes et les hommes avec les hommes. Ne serait-il pas plus logique que tout le monde ait un daemon du même sexe que le sien, dans ce cas ? Cela prouve, à mon sens, que cette inversion n'est pas un hasard et qu'elle a une signification. De plus, avez-vous remarqué le comportement des daemons lors d'un rapport intime entre deux personnages ? Lorsque Mme Coulter et Lord Asriel se retrouvent et s'embrassent dans le nord, ils ont un comportement guère différent de leurs humains (ce qui m'a parfois conduit à me demander comment se comportaient les daemons lors d'un rapport sexuel, et surtout dans le cas où l'un est un chien et l'autre une souris :roll:) et ce comportement peut amener à la conclusion qu'ils symbolisent l'éveil sexuel de la même manière qu'ils représentent la puberté. D'ailleurs à Svalbard, on voit certains adultes séparés de leurs daemons, "froids", "distants", le regard vide, etc. Cela ne permet sans doute pas de déterminer s'ils sont toujours actifs sexuellement, mais c'est indice, et ça expliquerait peut-être pourquoi Mme Coulter refuse de se séparer du sien (n'allez pas croire que je la prends pour une obsédée hein, petits coquins :clin: )

Bref, tout cela est une interprétation de ma part, et peut-être Pullman n'a-t-il effectivement jamais songé à cela :hihihi:
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Poussimon
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Message par Poussimon »

Wasp a écrit : De plus, avez-vous remarqué le comportement des daemons lors d'un rapport intime entre deux personnages ? Lorsque Mme Coulter et Lord Asriel se retrouvent et s'embrassent dans le nord, ils ont un comportement guère différent de leurs humains
Ta remarque est pertinente, et tend en effet à démontrer que le fait d'avoir un daemon du même sexe signifie que l'on est homosexuel. D'un autre côté, cela signifierai que ce choix est "sans appel", d'ailleurs est-ce vraiment un choix, car le sexe du daemon est déterminé dès la naissance et donc a priori les préférences sexuelles aussi.
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Soldat Bleu
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Message par Soldat Bleu »

Pullman en inventant le concept des daemons a choisi d'inverser les sexes ; on peut se demander pourquoi puisque en général, les femmes s'entendent mieux avec les femmes et les hommes avec les hommes. Ne serait-il pas plus logique que tout le monde ait un daemon du même sexe que le sien, dans ce cas ? Cela prouve, à mon sens, que cette inversion n'est pas un hasard et qu'elle a une signification.
En fait je voyais le concept de sexe opposé davantage comme une complétude : avoir pour un homme une part de féminité et vice-versa. Après, tout doit sûrement être détaillé par Nicholas Tucker dans Rencontre avec Philip Pullman, que je n'ai toujours pas ouvert :baffe:
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Message par Wasp »

Justement, je fais partie de ceux qui pensent que l'orientation sexuelle est définie dès la naissance, et que la "révélation" peut survenir plus tard, car on naît homo ou hétéro, on ne le devient pas comme ça, sur un coup de tête ^^ après dans le monde de Pullman il apparaît évident, comme tu le dis Poussimon, que l'enfant est en quelque sorte "confronté" à son orientation sexuelle. A partir de là, la question est de savoir si la population est au fait de cette particularité ou pas. Je ne pense pas qu'elle le soit, car même Lyra semble s'interroger là-dessus ; après, Lyra n'étant qu'une enfant, elle ne sait peut-être rien de l'homosexualité.

EDIT: Il est vrai que l'inversion des sexes peut-être interprétée dans ce sens, Soldat Bleu, peut-être même est-elle plus plausible ! Mais je pense que ma théorie a tout de même un fond de vérité, derrière la tienne qui est sûrement la principale idée qu'a voulu transmettre l'auteur ^^
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Message par Haku »

De mes souvenirs, Pullman avait déclaré des choses à ce propos, qui semblait plutôt aller à l'encontre de ces théories; que le sexe du daemon n'avait aucune signification à ce niveau. Il faudrait que j'essaie de retrouver cela, ça doit bien se glisser dans une des dizaines d'articles ou interviews traduits par le passé...
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Message par Soldat Bleu »

C'est sûr qu'un roman dédié à la jeunesse n'est pas rempli de théories de ce genre. Pour cette histoire de daemon de même sexe que l'humain, j'ai juste l'impression que c'est un peu balancé "gratuitement", comme avec le daemon femme ou la chevelure changeante de Madame Coulter. Pullman a reconnu dans ces deux derniers cas qu'il s'agissait tout bêtement d'erreurs et ça ne m'étonnerait pas qu'il déclare la même chose quant aux daemons de même sexe que leur humain respectif.
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Message par Nef »

Je n'ai pas souvenir, ni retrouvé dans les archives de Citt, que Pullman ait parlé d'homosexualité liée aux daemons.
Chaque personnage (ou groupe de personnages) lui permet de traiter un sujet particulier. Le sujet de l'homosexualité est traité au travers des deux anges.
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Message par Anne-Emmanuelle »

Et un daemon, est-il masculin ou féminin au départ ? Il pourrait se fixer à l'adolescence, comme pour sa forme. Les noms choisis ne sont pas particulièrement "masculins" ou "féminins". Je vois mal "Ratter" être un daemon femelle, et pourtant son humain est un petit garçon...

Je ne pense pas que le sexe d'un daemon soit défini au départ, de toute façon, ils sont faits de poussière, pas de chair et d'os (et avec une morphologie bien définie).
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Message par Wasp »

Et bien, tout cela démonterait complètement mes théories :B Si c'est le cas, je suis déçue que l'auteur n'ait pas pensé à utiliser les daemons de cette façon. Mais c'est vrai que j'avais oublié les deux anges pour l'homosexualité.

Anne-Emmanuelle, je pense que le sexe d'un daemon est défini dès sa naissance. Pullman n'évoque-t-il pas Pantalaimon en disant "il" ? Mais c'est vrai que certains daemons de femmes ont des noms très féminins, et inversement (ex: Kaisa, Kirjava, Ratter...)
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Message par Soldat Bleu »

Wasp a écrit :Si c'est le cas, je suis déçue que l'auteur n'ait pas pensé à utiliser les daemons de cette façon.
Il ne peut pas non plus tout développer ^^

J'avoue que je trouve néanmoins l'idée d'Anne-Emmanuelle intéressante : le daemon "choisit" son sexe à l'adolescence et donc en même temps définit l'orientation sexuelle de son humain.
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Message par Poussimon »

Au fait Wasp, pense à venir te présenter dans le sujet "Bienvenue" ;)
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Message par Earwen »

Sauf qu'on ne pense pas tous que l'orientation sexuelle se définit à l'adolescence : c'est une thèse comme une autre et elle est autant défendue que décriée.
J'ignore le sentiment de Pullman à ce sujet et je m'en accommode tout à fait, j'ai souvent du mal avec les auteurs essayant en douce d'insinuer des théories qui ne sont que les leurs. Pullman avait déjà beaucoup à dire à d'autres sujets (la différence entre la foi et le dogme notamment) et je trouve ça bien qu'il ne se soit pas étendu là-dessus.

Ce que je trouve appréciable, aussi, c'est que du coup chacun à sa lecture du "message", si tant est qu'il y en ait un, derrière la sexualité des daemons. Cela ne gâche en rien la lecture, et on peut en parler tranquillement ici quelque soit son avis. J'aime bien le fait qu'il n'y ait pas d'explications à ce phénomène.


Par ailleurs, pour la relation Balthamos-Baruch, je ne pense pas que le terme d'homosexualité soit adapté, tout simplement parce qu'entre deux anges, il n'y a justement pas de sexualité : ce sont des êtres de pur esprit. Il s'agit tout simplement d'amour entre deux êtres, qui même s'ils ont été hommes aujourd'hui n'ont plus de sexe. Vous allez peut-être trouver que je chipote, après :)
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Message par Soldat Bleu »

Vous allez peut-être trouver que je chipote, après :)
Pas du tout. Je voulais d'ailleurs répondre à Nef (j'ai oublié) que dire que Pullman "traite" de l'homosexualité est un grand mot. Je n'y vois qu'une allusion qui, comme tu dis, est laissée comme beaucoup d'autres choses à l'interprétation individuelle de chacun.
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Message par Poussimon »

Eärwen a écrit : Par ailleurs, pour la relation Balthamos-Baruch, je ne pense pas que le terme d'homosexualité soit adapté, tout simplement parce qu'entre deux anges, il n'y a justement pas de sexualité : ce sont des êtres de pur esprit. Il s'agit tout simplement d'amour entre deux êtres, qui même s'ils ont été hommes aujourd'hui n'ont plus de sexe. Vous allez peut-être trouver que je chipote, après :)
Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus. D'ailleurs (mais là c'est mon avis perso et on s'éloigne un peu du sujet) l'amour tel qu'il existe entre les anges est peut-être la forme ultime de l'amour, détachée des hormones, des préjugés, de l'instinct, du qu'en dira-t-on, l'amour entre deux être uniquement pour ce qu'ils sont.
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Message par jenvril »

Poussimon a écrit : Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus. D'ailleurs (mais là c'est mon avis perso et on s'éloigne un peu du sujet) l'amour tel qu'il existe entre les anges est peut-être la forme ultime de l'amour, détachée des hormones, des préjugés, de l'instinct, du qu'en dira-t-on, l'amour entre deux être uniquement pour ce qu'ils sont.
J'adore cette interprétation!^^
¤ Elle est la perfection même, chaque mot qu'Elle prononce redéfinit le sens de l'existence de chaque être...¤
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