Du plaisir de la redécouverte

[NeSsA]

C'est fou comme du haut de mes 18 ans, ce soir, je me sens vieille!
J'ai trainé sur ce forum pendant un petit temps, il y a bien 2 ou 3 ans de ça. En parallère, j'errai aussi sur le forum AOL du Seigneur des Anneaux. Je savais que ce site avait continué à vivre, mais j'ai tendance à penser qu'au bout d'un moment, les divers thèmes du livre, on en a fait le tour, et que de toute facon, plus grand monde de nouveau viendrait s'inscrire, le livre étant sorti depuis bien longtemps déjà. J'avais une preuve vivante de ce phénomène avec l'extinction du forum SDA.

Bref, tout ça pour dire que, j'ai du lire ALCDM 4 ou 5 fois déjà, mais je ne l'avais plus ouvert depuis bien longtemps. Avec la sortie du film, jme suis di, allez, relis le avant d'aller voir le film, tu pourras mieux comparer, tu serais plus dans l'ambiance.

Et c'est magique! Un bouquin que je connais approximativement par coeur, au bout des 4 premières pages j'étais emballé comme la première fois. Je l'ai redévoré en 2 jours, c'est pour dire! Pas du tout les mêmes sensations que quand je le relisais à à peine 4 mois d'intervalles. On connait tout, et pourtant, tout est nouveau, c'est un univers entier dans lequel on se replonge, c'est tout les petits détails qui m'avait échappé, toutes les idées sous jacentes que j'avais mal compris à l'époque qui s'éclairent, et toujours la même émotion. Jsuis définitivement fan !


Et là, je décide de repasser sur ce forum, et je le découvre animé, ça, avec le film, je n'en doutais pas, mais remplit aussi de thème interessants, profonds, vivants. Alors, un grand bravo à nef et à tout ceux qui l'on fait vivre, parce que c'est un vrai régal de se rendre compte que les bouquins sortis ya des années font encore réver et réfléchir tout un tas de gens..

Allez, j'arrete mon blabla, ya La Tour des Anges qui m'attend..

[Lyra Ambre]

oui, ce site est génial . Il y a tant à dire sur "A la croisée des mondes !"
je suis heureuse qu'il n'est pas fermé . Mon histoire est un peu semblable à la tienne . Lorsque je me suis rendue compte que le film allait sortir, je me suis décidée à tout relire et imposible de m'arrêter !

[Lersec]

Moi aussi, j'avais lu toute la trilogie vers 9 ans. Et j'ai du la relire 4 ou 5 fois depuis. A ma première lecture, j'avais compris le coté "superficiel" de l'histoire, c'est à dire que j'avais compris l'histoire. Mais j'étais très loin d'avoir saisi son ampleur. Déjà, je n'avais pas compris l'histoire du serpent, role que devais jouer Mary Malone. Entre autres, je n'avais pas compris l'amour entre Lyra et Will, je pensais qu'il se limitait à un simple baiser, alors que maintenant je m'imagine vraiment ce qui a pu se passer entre eux. Les lectures suivantes m'ont permis de mieux comprendre et d'explorer plus en profondeur le livre.
C'est ça ce qui est magique dans cette trilogie. Si on la relit, on ne s'ennuie pas du tout, parce qu'il y a des choses à découvrir partout. Maintenant que j'en suis à ma sixième lecture, je m'émerveille toujours de découvrir des bouts de phrases aux formulations un peu bizarres, des éléments qui annoncaient clairement la suite de l'oeuvre sans qu'en s'en rende compte tout de suite. Cette trilogie, on a jamais fini de la lire car il y a toujours un détail à découvrir. Aujourd'hui c'est devenu une quete pour, et c'est pourquoi chaque relecture est une source d'émerveillement.

J'en profite pour placer un mot sur la relation Will/Lyra. Beaucoup de sujets parlent de ça, mais je préfère en parler ici. Je me demandais s'il y avait un passage à l'acte sexuel. On ne pourra jamais savoir, mais je pense que l'auteur lui meme ne sait pas, et qu'il a concu son bouquin de manière à ce qu'on puisse se poser cette question sans pouvoir y répondre. En tout cas, l'idée d'une relation sexuelle ne me choque pas. Certes, 13 ans, ça fait assez jeune, mais ces deux gosses ne peuvent pas etre comparés à nous. Ce qu'ils ont vécu est unique, leur relation est si forte, que le fait de faire l'amour est une conclusion, un épanouissement. Personellement, je préfère penser qu'ils l'ont fait, je trouve ça plus beau. En tout cas on peut dire que l'auteur a été ambigu, et qu'il sait jouer sur les mots...
"...et allongés sur le sol dans une transe de bonheur, ils murmurèrent des mots dont la significationétait aussi confuse que leurs sens"

Sinon, je pensais également au role que jouaient les daemons là dedans. Quelqu'un a parlé, je ne sais plus ou, du fait qu'il y avait un lien entre le deamon et l'acte sexuel. Le fait que Will touche le deamon de Lyra est normal, mais que quelqu'un d'autre le fasse s'apparenterait à du viol. Je ne sais plus qui a dit cà, mais ça me parait interessant. Et la description, quant Will et Lyra touchent chacun le deamon de l'autre, m'avait paru un brin bizarre
"Will posa sa main sur celle de Lyra. Un nouvel état d'esprit s'était empré de lui : il se sentait déterminé et serein. Sachant exactement ce qu'il faisait et ce que cela signifiait, il détacha sa main du poignet de Lyra et caressa le pelage roux de son deamon. Lyra émit un hoquet. Mais sa surprise s'accompagna d'un plaisir si proche de la joie qui l'avait envahie quand elle avait glissé le fruit entre les lèvres de Will qu'elle ne put protester, car elle avait le souffle coupé. Le coeur battant la chamade, elle répondit de la meme manière : elle posa sa main sur le poil soyeux et chaud du daemon de Will et, en enfoncant ses doigts dans la fourrure, elle sentit que Will éprouvait exactement la même chose qu'elle."
Voila, donc je m'interrogeais sur le sens de ces caresses. Je reste persuadé qu'ici chaque mot a son importance. Après, il est fort possible que j'aille chercher un peu trop loin dans ce bouquin...

[A-222]

Je l'avais lu une première fois, je devais avoir 10-11 ans.
J'avais aimé, mais sans plus...
Je l'ai relu juste après mes 13 ans et là j'ai complètement adoré !
J'ai beaucoup suivi l'actualité du film, et j'en ai parlé autour de moi.

Maintenant, 4 personnes de mon entourage le lisent

[Soldat Bleu]

@ Lersec: mwoui... Je n'ai jamais approfondi la question. Peut-être qu'il faut rechercher l'ambiguïté dans la VO.

J'ai relevé les passages que tu cites dans l'édition anglaise du Miroir d'Ambre:

...et allongés sur le sol dans une transe de bonheur, ils murmurèrent des mots dont la signification était aussi confuse que leurs sens; ils avaient l'impression de se consumer d'amour.

... they lay in a trance of happiness murmuring words whose sound as confused as their sense, and they felt they were melting with love.

Will posa sa main sur celle de Lyra. Un nouvel état d'esprit s'était emparé de lui : il se sentait déterminé et serein. Sachant exactement ce qu'il faisait et ce que cela signifiait, il détacha sa main du poignet de Lyra et caressa le pelage roux de son deamon. Lyra émit un hoquet. Mais sa surprise s'accompagna d'un plaisir si proche de la joie qui l'avait envahie quand elle avait glissé le fruit entre les lèvres de Will qu'elle ne put protester, car elle avait le souffle coupé. Le coeur battant la chamade, elle répondit de la même manière : elle posa sa main sur le poil soyeux et chaud du daemon de Will et, en enfonçant ses doigts dans la fourrure, elle sentit que Will éprouvait exactement la même chose qu'elle.

Will put is hand on hers. A new mood had taken hold of him, and he felt resolute and peaceful. Knowing exactly what he was doing and exactly what it would mean, he moved his hand from Lyra's wrist and stroked the red-gold fur of her daemon. Lyra gasped. But the surprise was mixed with a pleasure so like the joy that flooded through her when she had put the fruit to his lips that she couldn't protest, because she was breathless. With a racing heart she responded in the same way: she put her hand on the silky warmth of Will's daemon, and as her fingers tightened in the fur she knew that Will feeling exactly what she was.

Le fait que Will touche le deamon de Lyra est normal, mais que quelqu'un d'autre le fasse s'apparenterait à du viol

Quand le médecin de Bolvangar saisit Pan, Lyra s'évanouit. Mais il s'agit plus de dégoût insupportable, que de douleur. Je vois plus ça comme un viol d'intimité, pas physique. Comme s'emparer de quelqu'un en lisant dans ses pensés par exemple. Je voyais plus comme image de toucher à l'intimité, comme quand on tient un journal personnel: si quelqu'un le prend, le lit et/ou se moque, on sent que cette personne a touché quelque chose à l'intérieur de nous alors qu'elle n'en avait pas le droit. J'imaginais quelque chose comme ça, en beaucoup plus fort et plus intime.

Le lien sexuel avec les daemons est évident. Coulter dit au père MacPhail à Genève: [...] Si vous avez cru un seul instant que j'allais remettre ma fille entre les mains - les mains !- d'une bande d'hommes habités par une obsession fièvreuse de la sexualité [...] Il s'agissait bien d'un rapport à la sexualité lors des expériences de Bolvangar.

Mais je ne pense pas que le fait de toucher le daemon est un acte sexuel. Comme c'est présenté dans le livre, ça donne l'impression que seuls Will et Lyra font cette expérience, en brisant un tabou de toujours. J'ai l'impression que c'est quelque chose d'autre... C'est peut-être tout aussi intime que le sexe, mais différemment ou en plus subtil. Une forme de tendresse tout aussi imperceptible qu'un daemon...

[Jeanne Frost]

La relecture d'ALCDM , pas pour l'instant, j'ai laissé ça pour les vacances d'été pour pouvoir savourer la trilogie à mon aise

@ Lersec:
Merci d'avoir abordé ce sujet moi aussi je me demandais si Will et Lyra etaient passés à l'acte.
Au fait moi je pense que oui, mais sans grande conviction. J'ai commencé à m'em douter lorseque le péré Gomez suivit Lyra et Will dans le bois, avec l'intention d'accomplir une mission du Magesterium; celle de tuer Lyra. Je cite "l'homme se surprit à remercier Dieu de lui avoir confié cette mission , car il etait de plus en plus evident que ce garçon et cette fille marchaient vers un péché mortel" je souligne cette expression qui m'a mit la puce à l'oreille.
En plus de ça il y a les autres passages que tu as cité et pleins d'autres encore, les mots, les expressions employés dans la description de leur amour donne à croire qu'il s'est vraiment passé quelque chose entre ces deux là .Et si Pullman ne l'a pas precisé , c'est parcequ'il voulait surement laisser libre cour à notre imagination et non pas parceque lui-même l'ignorait .
Cette hypothese est à voir, mais si elle s'avere vraie , ça ne m'enchante guère, au contraire ça tue toute la magie et la pureté que je concevais de leur amour, et puis c'est insensé car ils sont trop jeunes physiquement même s'ils ont vecu des choses palpitantes .

[Anne-Emmanuelle]

Il faut bien garder en tête que le père Gomez est un fanatique... il les voit s'embrasser et tout de suite il imagine ce qui peut suivre.
Or la faute serait de laisser échapper la Poussière parce que leur amour est trop fort pour laisser une seule fenêtr eouverte (et pour les morts). A-t-on vraiment expliqué au père Gomez en quoi réside la "faute" que Lyra peut commettre ? Il a pour seule mission de la tuer. Pas de se demander si ce qu'elle fait est bien ou mal !

Personnellement je pense que non, ils ne sont pas "passés à l'acte".

[Soldat Bleu]

Nan, le père Gomez ne les voit pas s'embrasser: il est surpris par Balthamos avant (enfin, je crois) .
Quant au péché mortel, c'est plutôt l'averse de Poussière que leur amour va déclencher, puisque pour l'Eglise, la Poussière est la manifestation du péché originel et il faut la détruire.

[Lersec]

Soldat Bleu, tu as parlé du moment ou les médecins de Bolvangar saisissent Pan.
"C'était comme si une main étrangère s'était introduite en elle, là ou aucune main n'avait le droit de pénétrer, pour arracher quelque chose de profond et de précieux."
Tu parlais de celà comme un viol d'intimité, pas physique. Oui, l'idée est interessante, bien que j'aie du mal à la concevoir. J'ai du mal à voir exactement quelle est cette chose que ce médecin a arraché à Lyra... C'est une partie de son intimité, mais j'ignore quoi exactement. Le daemon, c'est l'ame d'une personne, peut etre est ce donc une partie de son ame.

C'est peut-être tout aussi intime que le sexe, mais différemment ou en plus subtil. Une forme de tendresse tout aussi imperceptible qu'un daemon...

Peut etre que, comme nous n'avons pas de daemon, nous ne pouvons pas comprendre ce qu'est cette chose, aussi intime, mais différente du sexe.
Oui, ton raisonnement est interessant, ainsi si j'ai bien compris, selon toi la relation entre Will et Lyra n'est pas faire de sexualité, mais de sentiments très forts, de choses semblales à de la sexualité, mais difficiles à cerner ?

Jeanne Frost, tu dis ceci :

Et si Pullman ne l'a pas precisé , c'est parcequ'il voulait surement laisser libre cour à notre imagination et non pas parceque lui-même l'ignorait

C'est vrai, la volonté de l'auteur et de nous laisser imaginer, mais je continue à penser que lui meme ne sait pas trop ce qui s'est vraiment passé. L'un n'empeche pas l'autre.

Cette hypothese est à voir, mais si elle s'avere vraie , ça ne m'enchante guère, au contraire ça tue toute la magie et la pureté que je concevais de leur amour, et puis c'est insensé car ils sont trop jeunes physiquement même s'ils ont vecu des choses palpitantes

C'est vrai, ils sont très jeunes, peut etre trop pour le faire. Mais un acte sexuel n'enlève rien à la pureté d'un amour entre deux personnes. Et je pense que Will et Lyra ne font pas exception à la règle. Car meme s'ils 'ont que treize ans, la forme définitive prise par leurs daemons respectifs est un "passage à l'âge adulte". Ils peuvent donc etre considérés comme des adultes.

Anne - Emmanuelle : Non, comme le dit Soldat Bleu, le père Gomez ne les voit pas s'embrasser. Mais il les observe et les suit pendant plusieurs heures, et il voit venir ce péché mortel avant meme qu'ils ne s'embrassent. Et il est arreté en pleine réflexion par Balthamos.

Or la faute serait de laisser échapper la Poussière parce que leur amour est trop fort pour laisser une seule fenêtr eouverte (et pour les morts)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Revenons en au jardin d'Eden. Dans tous les mondes, il y a 33000 ans, d'une manière ou d'une autre, il y a eu l'apparition de la Poussière. C'est l'épisode de la pomme dans notre monde, le meme légèrement modifié dans celui de Lyra, c'est l'histoire de la roue et du serpent dans le monde des mulefas... La poussière, c'est la conscience. Certains etres, dans tous les mondes, ont fait apparaitre en meme temps la poussière, car ils ont eu la conscience. Poussière et conscience, c'est la meme chose. C'est après cet évènement que les créatures conscientes ont été chassées du paradis. Elles ont commencé à vivre sans Dieu. Selon l'église, le péché originel fut une erreur, car les hommes se sont éloignés de Dieu, alors qu'ils auraient pu vivre éternellement au paradis. En prenant conscience d'eux memes, ils ont aussi pris conscience qu'ils pouvaient faire le mal. Ainsi, l'église veut détruire la poussière car elle pense que c'est l'origine du mal (d'ou le terme péché originel). Pullman a une vision différente des choses. Certes le péché originel a fait entrer le mal dans le monde, mais il a aussi fait entrer l'intelligence, et une multitude de choses qui font la différence entre l'homme et l'animal qui n'a pas de conscience de lui. Ainsi, pour Pullman la poussière est bonne. Nous savons qu'à la fin du tome 3, la poussière, donc la conscience et l'intellgence, sont en train de se déverser dans l'abime. C'est ce que Mary voit avec le miroir d'ambre. L'amour entre Will et Lyra est la seule chose qui puisse empecher la Poussière de s'échapper. Pour l'église, tout l'interet est que la poussière continue de s'échapper, car sa disparition fera disparaitre le mal. Mais ils envoient le père Gomez pour tuer Lyra afin que l'amour avec Will n'arrive pas. Gomez échoue, et la poussière va trouver en ces deux enfants un "foyer vivant".
Je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire Anne-Emmanuelle. L'erreur pour Pullman serait, oui, de laisser échapper la poussière. Mais l'a mour entre Will et Lyra n'empechera pas la poussière de s'échapper. Il a seulement permis de la ralentir, pour qu'elle retombe droit vers le sol. Comme le dit Xaphania, il faudra que les etre conscients produisent suffisament de poussière pour laisser une seule fenetre ouverte, celle du monde des morts. Mais leur amour n'est pas trop fort pour laisser une fenetre ouverte, il n'est justement pas assez fort.

Voila, je sais que j'ai été long, j'espère seulement n'avoit pas été trop flou dans me déclarations et n'avoir pas torp dérivé du sujet. En tout cas merci de vos réponses, et s'il y a bien une chose qui est prouvé quant à cette trilogie; ce qui pour moi la rend bien supérieure à Harry Potter, c'est le fait qu'on arretera jamais d'en parler, chaque question en amènera une nouvelle et on aura jamais entièrement compris A la croisée des Mondes.

[Luxunofwu]

Or la faute serait de laisser échapper la Poussière parce que leur amour est trop fort pour laisser une seule fenêtr eouverte (et pour les morts)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je pense que ce qu'elle a voulu dire, c'est que l'erreur de Lyra et Will pourrait être de laisser une seconde fenêtre ouverte, parce qu'ils ne supporteraient pas la séparation et ainsi de laisser la poussiere s'échapper, ou alors de réouvrir, et refermer, des fenêtres tout le temps. Ce qui provoquerais une invasion de spectres (même si je pense, que c'est le minimum de la part des anges, de s'occuper de ces spectres aprés ce que Lyra a fait ... mais apparemment pas pour eux).

Ca serait ça leur véritable erreur, faire passer leur amour avant le destin des mondes et des humanités.

[Anne-Emmanuelle]

Oui, c'est ce que je voulais dire. L'erreur de Lyra serait :
- soit de laisser une seconde fenêtre ouverte
- soit de laisser une seule fenêtre ouverte, mais pour elle et Will, et de refermer celle des morts.

[Luxunofwu]

Une erreur tellement compréhensible pourtant, ils sont vraiment très forts, je ne sais pas si j'aurais réussi à en faire autant.

[Soldat Bleu]

@ Lersec:

petit passage de la Tour des Anges, qui infirme un peu ton hypothèse sur le passage à l'acte sexuel:

- As-tu vu lord Asriel, Ruta Skadi ? Es-tu parvenue jusqu'à lui ?
- Oui, mais cela n'a pas été facile, car il vit au coeur de nombreux cercles d'activité, qu'il commande. Cependant, en me rendant invisible, j'ai pu pénétrer dans ses appartements privés, au moment où il se couchait.

Toutes les sorcières présentes devinaient ce qui s'était passé ensuite, alors que ni Will ni Lyra ne pouvaient même l'imaginer.

(p 352, dans l'édition Folio-Junior).

Donc à ce niveau, Will et Lyra sont assez immatures.
Et pour répondre à ta question: oui c'est bien ça que je voulais dire.

[Lersec]

Peut etre, je ne sais pas... A ce moment là, que tu cites, ce sont encore des enfants. Le passage de l'enfance à l'age adulte est matérialisé par la stabilisation du daemon, et dans l'oeuvre de Pullman, il est très brutal, ce passage. Donc à méditer... en tout cas on a pas fini de se poser des questions