Lyra a-t-elle succombé à la tentation ?

[Niitza]

Je ne sais pas trop ou est le péché ds toute cette histoire ms moi, il m'avait semblé que le petit fruit rouge que Lyra fait manger à Will représentait la pomme... Ensuite, je ne connaissait pas très bien l'histoire d'Adam et Eve alors...

[hester]

Dans la Genèse, le serpent incite Eve à manger le fruit de l'arbre de la Connaissance. Alors que Dieu leur avait défendu de manger ce fruit. Eve mange le fruit, en fait manger à Adam : c'est le péché originel. A ce moment, ils prennent conscience de leur nudité et s'habillent. Ils passent de l'enfance à l'état adulte. Le fruit est en fait une métaphore pour représenter l'acte sexuel.
Dieu punit ensuite Adam et Eve en les chassant du jardin d'Eden, il condamme Eve à mettre au monde des enfants dans la douleur, et Adam devra travailler pour se nourrir et survivre.

Pour l'Eglise, donc, c'est un péché. Car nous avons été chassés du jardin, et nous sommes devenus mortels. D'ailleurs, l'acte sexuel, "l'acte de chair", est toujours considéré comme une faiblesse, dans l'éducation religieuse. Pour Pullman, ça n'en est pas un, car si nous n'avions pas mangé le fruit, nous serions restés dans le jardin, mais avec la conscience d'un petit animal. (Il le dit dans une interview, voir les traductions.)

Bref. dans Alcdm, l'Eglise voulait empêcher que l'histoire se reproduise. Car Lyra est Eve-réincarnée. L'Eglise voulait donc empêcher Lyra de succomber à la tenation.
Le serpent, dans Alcdm, c'est Mary. C'est dit. Mary raconte à Lyra son premier flirt -->> la tentation à laquelle Lyra succombe, c'est donc bien celle à laquelle l'a exposée Mary. C'est son histoire avec Will.

Si on relit le passage dans le monde des Mulefas, de nombreux passages montrent que l'amour entre Will et Lyra devient physique. J'ai cité des extraits plus haut dans le sujet.
De toute façon, Lyra succombe à la tentation, et l'Eglise échoue. Elle échoue parce que le Père Gomez n'a pas réussi sa mission. Ce que Pullman pense être une bonne chose : la preuve, la Poussière est sauvée.

Magnifique résumé de ce que je cherchais à exprimer... Respects, Eärwen !

[surfeuse]

Je ne sais pas trop ou est le péché ds toute cette histoire ms moi, il m'avait semblé que le petit fruit rouge que Lyra fait manger à Will représentait la pomme...

C'est vrai que ça pourrait être ça j'y avais jamais pensé... Mais ouis c'est toujours un fruit lol et en plus c Mary/la tentatrice qui a donné cette idée à Lyra en lui racontant son histoire!

[John Parry]

(Quand je disais il, je parlais de l'église et non de Pullman.)
Pour l'explication d'Earwen est celle qui tient le mieux la route. Il y a juste une chose que je voudrais savoir (car je connais pas bien la bible), lorsque "l'acte de chair" est considéré comme un péché, c.-à-d. l'acte sexuel, ou le simple fait d'embrasser.

Mais cela ne nous dit toujours pas ce qui c'est passé, afin que la poussière ne fuit plus.

Au fait dans la Genèse, est-ce que le pommier se trouvait à proximité d'où vivaient Adam et Eve? Car si c'est le cas, cela voudrait dire que même s'il n'y avait pas eu le Serpent, et malgré les avertissement de "Dieu"; n'ayant pas de "conscience", Adam et Eve auraient très bien pu un jour manger le fruit " défendu" et cela sans le vouloir.
Et après tout, peut-être "Dieu" voulait que cela arrive? Car ce n'est sûrement pas par hasard que l'arbre et les deux humains se trouvaient au même endroit, et sans rien pour les empêcher d'approcher le pommier.

Je ne veux pas jouer à l'avocat de Dieu, car pour quelqu'un qui se dit miséricordieux, que je sache, il n'a pas pardonné à Adam et Eve pour leur act.

[surfeuse]

Mais... J'ai loupé un épisode, parce que si "l'acte de chair" c'est l'acte sexuel Lyra et Will ne l'ont pas fait.... Si???

[mccime]

Permet moi, John Parry, de jouer le rôle de "l'avocat de Dieu". (je prends dès le début comme hypothèse l'existence de Dieu et la véracité de la Bible, ça sera plus simple, ça évitera les conditionnels à toutes les phrases...)

Premièrement quand tu dit que: "pour quelqu'un de miséricordieux[...] il n'a pas pardonné à Adam et Eve pour leur acte" ce n'est pas exact, effectivement, il y a eut des conséquences mais Dieu les a pardonné. Il faut juste faire attention à ne pas confondre pardon et absence de punition. Il peut en l'absence de pardon ne pas y avoir de punition, il peut y avoir pardon sans ou avec punition. Mais il n'y a pas d'actes sans conséquences.

Dans ce cas, on peut considérer qu'avoir manger le fruit est une métaphore de l'acte sexuel. Bof, ça ne me satisfait qu'à moitié... Si on se réfère au texte de la genèse, on trouve :"puis il (Dieu) les (l'homme et la femme) bénit en leur disant : "Ayez des enfants, devenez nombreux, peuplez toute la terre (etc)". Si quelqu'un peut m'expliquer sa manière de faire des enfants sans "passer à l'acte" je suis prêt à l'écouter. Il serait bizarre de considérer comme un péché quelquechose que Dieu les encourage à faire, non ?

Dieu leur à interdit de manger du fruit de l'arbre, pour moi le fait de manger de ce fruit est une rebellion contre Dieu, Adam et Eve ne se satisfaisaient pas du jardin d'Eden et n'ont pas respecté l'interdit de Dieu. A partir de ce moment là, Dieu n'allait quand même pas les garder prisonniers dans le jardin d'Eden(!), il les en a chassé, et les a puni pour leur désobéissance. Mais il les a pardonné, j'en veut pour preuve que cette histoire occupe les trois premiers chapitres d'un bouquin de plus de 1500 pages qui relate la relation (plus ou moins heureuse) entre Dieu et l'humanité. Dieu n'a donc pas rompu tout contacts avec les être humains, bien au contraire.

[mccime]

Maintenant, seulement si t'est marié, en effet, mais pas pour dans le jardin d'Eden. Je ne pense pas que ça tienne la route comme explication du "péché originel";

Et le coup du "seulement pour avoir de enfants" me fait souvent sourire, ça traine en effet dans les doctrine catholiques mais je ne sait pas si c'est toujours d'actualité (si quelqu'un peut me renseigner).
Mais bon ça me semble quand même suspect, si tu regarde le "cantique des cantiques" (un recueil de poèmes amoureux), c'est dans la bible et c'est assez "chaud".C'est tellement dans le sujet, que dans la tradition juive, il est interdit de le lire avant 30 ans. Par exemple :"ma promise, sur tes lèvres mon baiser recueille un suc de fleurs, et ta langue cache un lait parfumé de miel" (et yen a d'autres et des mieux). Alors forcement, ça fait bondir les vielles dévotes (!) et on a finit par dire que ce n'était qu'une métaphore. C'est peut être un texte qui peut être interprété de plusieurs façon, mais surement pas pour dire que l'amour doit se limiter à être un moyen d'avoir des enfants. Ca reviendrait à dire, la c'est écrit "blanc" mais en fait l'auteur voulait dire "noir", c'est pas très cohérent.

[John Parry]

Merci mccime d'avoir complé une partie de mon ignorance, notamment en ce qui se rapport à la genèse, car j'ignorais ce qu'il était advenu d'Adam et Eve après avoir été exilé du jardin. (n'ai pas encore eu le temps de lire la bible, mais ça va venir.)

Dieu leur à interdit de manger du fruit de l'arbre, pour moi le fait de manger de ce fruit est une rebellion contre Dieu, Adam et Eve ne se satisfaisaient pas du jardin d'Eden et n'ont pas respecté l'interdit de Dieu.

Je ne peux l'affirmer mais, il me semblait que c'était le serpent qui avait poussé Eve à manger le fruit, et qu'elle avait partagé cela avec Adam. Je n'y vois guère de signe de révolte?

Pour moi, le fait d'avoir mangé ce fruit me fait plus pensé au passage de l'enfance à l'adolescence. Car si j'ai bien compris, c'est seulement après cette acte que nait en eux (Adam et Eve) une conscience. (Ou je me trompe?)

[mccime]

yavait pas un message entre mes deux posts ? ... bizarre

moi je vois dans cet acte une rebellion parceque le serpent les a tenté d'un manière particulière. il n'a pas seulement dit: "regarde comme il est beau ce fruit etc..." il les a aussi poussés a douter de Dieu, en disant que Dieu était un menteur, et qu'après avoir mangé du fruit ils ne mourraient pas et que leurs intelligences seraient comme celle de Dieu, qu'ils sauraient ce qui est bien et ce qui est mal. en mangeant ce fruit ils traitaient Dieu de menteur. (c'est Eve qui a mangé du fruit en premier, mais Adam a suivit, alors j'ai mis "ils" et pas "elle")

manger de ce fruit a en effet apporté la connaissance du bien et du mal (la conscience du bien et du mal). mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose. je m'explique.
la conscience du bien et du mal ammène à se construire des lois que l'on cherche à respecter srupuleusement pour ne surtout pas faire le mal : tu fera pas ceci, tu fera pas cela (et la liste fait la taille d'un dictionnaire). ce genre d'attitude tue la spontanéité et tranforme la relation de l'homme avec Dieu en une série d'interdits et d'obligation. alors que Dieu voulait à une relation naturelle, spontannée (avant qu'Adam et Eve ne mangent de ce fruit, Dieu allait se promenner dans le jardin d'Eden, vraisemblablement pour parler avec eux).

on a effectivement gagné une conscience dans l'affaire mais on a perdu la relation directe avec Dieu qu'avaient Adam et Eve (ou du moins elle est devenue plus difficile). on a aussi gagné une facheuse tendance à faire des règles qu'il faut respecter pour être "bien comme il faut" et qui nous font passer à côté de l'essentiel. enfin bref, pour moi le bilan est largement négatif.

[Niitza]

yavait pas un message entre mes deux posts ? ... bizarre

moi je vois dans cet acte une rebellion parceque le serpent les a tenté d'un manière particulière. il n'a pas seulement dit: "regarde comme il est beau ce fruit etc..." il les a aussi poussés a douter de Dieu, en disant que Dieu était un menteur, et qu'après avoir mangé du fruit ils ne mourraient pas et que leurs intelligences seraient comme celle de Dieu, qu'ils sauraient ce qui est bien et ce qui est mal. en mangeant ce fruit ils traitaient Dieu de menteur. (c'est Eve qui a mangé du fruit en premier, mais Adam a suivit, alors j'ai mis "ils" et pas "elle")

manger de ce fruit a en effet apporté la connaissance du bien et du mal (la conscience du bien et du mal). mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose. je m'explique.
la conscience du bien et du mal ammène à se construire des lois que l'on cherche à respecter srupuleusement pour ne surtout pas faire le mal : tu fera pas ceci, tu fera pas cela (et la liste fait la taille d'un dictionnaire). ce genre d'attitude tue la spontanéité et tranforme la relation de l'homme avec Dieu en une série d'interdits et d'obligation. alors que Dieu voulait à une relation naturelle, spontannée (avant qu'Adam et Eve ne mangent de ce fruit, Dieu allait se promenner dans le jardin d'Eden, vraisemblablement pour parler avec eux).

on a effectivement gagné une conscience dans l'affaire mais on a perdu la relation directe avec Dieu qu'avaient Adam et Eve (ou du moins elle est devenue plus difficile). on a aussi gagné une facheuse tendance à faire des règles qu'il faut respecter pour être "bien comme il faut" et qui nous font passer à côté de l'essentiel. enfin bref, pour moi le bilan est largement négatif.

C sur que nos notions "c bien c mal", c 1 peu... De plus, puisqu'aucune action n'est toute blanche, tout comme aucune action n'est toute noire, ca fausse encore + la chose... C compliqué, mais c comme ca

[John Parry]

moi je vois dans cet acte une rebellion parceque le serpent les a tenté d'un manière particulière. il n'a pas seulement dit: "regarde comme il est beau ce fruit etc..." il les a aussi poussés a douter de Dieu, en disant que Dieu était un menteur, et qu'après avoir mangé du fruit ils ne mourraient pas et que leurs intelligences seraient comme celle de Dieu, qu'ils sauraient ce qui est bien et ce qui est mal. en mangeant ce fruit ils traitaient Dieu de menteur. (c'est Eve qui a mangé du fruit en premier, mais Adam a suivit, alors j'ai mis "ils" et pas "elle")

Mais alors dans ce cas, cette rebellion serait celle du serpent, et non celle des deux humains, étant donné qu'ils ne connaissaient pas les notions de "bien et de mal". Ils n'ont été que les "pions" du serpent.

D'ailleurs ces notions de bien et de mal existent car nous le voulons (ce qui n'est guère plus mal), et c'est plus ou moins nous qui les avons classés, non? C'est pour cette raison que la "frontière" entre bon ou mauvais n'est pas très nette.

[mccime]

effectivement le serpent y est pour quelquechose, c'est même lui qui a la plus grosse part de responsabilité.

si la frontière entre le bien et le mal n'est pas très net, je pense que c'est parceque chacune de nos actions à plusieurs conséquences que l'on peut considérer de plusieurs façons différentes. tout ce que l'on fait à des aspects bons et d'autre mauvais.

[Niitza]

Le bien et le mal sont des notions qu'on a inventées en quelques sortes, mais comme rien n'est totalement mauvais et vice versa, on est un peu perdu. C'est comme quand on se demande ce qu'est la mort. C'est l'arrêt de la vie, mais on ne sait pas ce qu'on devient après, si on disparait ou non, avant d'y être. Peut-être que la mort apporte des réponses (on devrait peut-être faire un sujet là dessus... Parce qu'ALCDM m'a beaucoup fait réfléchir sur la mort...)
Donc, ce que je voulais dire, c'est que même si on a inventé des notions de bien et de mal, on ne sait pas vraiment les définir, ca reste flou... et donc la barrière qui les sépare est vraiment TRES floue...

[Niitza]

(on devrait peut-être faire un sujet là dessus... Parce qu'ALCDM m'a beaucoup fait réfléchir sur la mort...)

Oups, j'avais pas vu qu'il y en avait déjà un...
Sorry

[Rey]

lorsque "l'acte de chair" est considéré comme un péché, c.-à-d. l'acte sexuel, ou le simple fait d'embrasser.

Je crois qu'en fait, le péché, c'est tout simplement de ceder à la tentation parce que effectivement si c'etait une histoire d'acte sexuel, Lyra n'aurait pas été vraiment la nouvelle Eve.
Celà dit, embrasser c'est dejà ceder à la tentation donc pecher mais coucher, c'est pire ! Et meme apres le mariage !!! : Le bapteme sert à laver l'enfant du pecher originel. Le bebe est dejà un pecheur puisqu'il vient de l'acte en question. C'est dingue, hein ?

P'etre qu'on devrait faire que des bébés eprouvette !!!