Lyra a-t-elle succombé à la tentation ?
Modérateur : Régents
-
mnementh85
- Gitan(e)
- Messages : 378
- Enregistré le : mer. 10 août 2005, 21:45
- Localisation : Weyr de Benden
Là je suis pas d'accord parce qu'il me semble que le consul savait déjà que lyra trouverait la bonne branche de sapin quand elle est arrivée chez lui.Sei Assoan a écrit :Résumé : Sera la nouvelle Eve celle qui trouvera la bonne branche de sapin (chez le Consul, celle de Serafina pour Lyra)
pas sur vais aller vérifier
Donc a ce moment là les sorciére devait déjà savoir qui serait la nouvelle Eve (ce serait plus une ultime vérificaton genre pour vérifié qu'elle soit bien prête)
"J'ai refais tout mes calculs, notre idée est irréalisable. Il ne nous reste plus qu'un chose à faire: la réaliser" Latécoère
(désolé pour ceux qui sont trop jeunes pour connaître la guerre des étoiles, on a les réfèrences de sa génération)
Aha, la prophétie a dit !! et Alors ? une prophétie doit-elle toujours se vérifier? Parce que si c'est le cas, c'est pas la peine que tout le monde essaie de l'empêcher ou de l'accomplir si c'est le Destin qui est derrière ??
(au fait, le Destin, vous le voyez où par rapport au Créateur? Sachant que la Poussière ne voit pas l'avenir, ou alors imminent)
Et si celui qui fait la prophétie se plante, ou que ce n'est pas Lyra, mais une autre, plus tard ? Vous vous rendez compte que pour que Lyra approche de cette branche de sapin, il fallait qu'elle arrive dans le nord avec Farder Coram, donc, il fallait que Roger soit enlevé, donc...(on peut remonter tout le livre comme ça)
Donc tout était écrit depuis le début, de la naissance de Lyra (voire avant, de la rencontre hors mariage de ses parents) à la fin: elle n'a jamais eu le choix ? si c'était écrit.
Bon, ben, le libre arbitre, il est où là-dedans ?
(pour ceux qui n'ont pas encore la joie et le bonheur immense de passer 7 heures par semaine en cours de philo, le libre arbitre, c'est la capacité (humaine) de prendre une décision, sans qu'elle soit conditionnée par le monde, la société...-le prof citait "les caves du Vatican" comme exemple, un type qui en balance un autre d'un train, sans raison, comme ça, parce qu'il l'a décidé, que rien ne l'y obligeait, rien ne l'en empêchait..)
je sais que dans les histoires, les prophéties se réalisent souvent (même que le héros paie de sa personne pour ça), mais le prophète....il la sort d'où sa prédiction ?
Et surtout, le héros (ou héroïne) est-il condamné à être le jouet du destin ?
A quoi sert de vouloir se débarrasser de l'Autorité si on reste soumis au pire tyran de tous les univers : le Destin inébranlable ??
(Hé bien, pour un 4° message
)
Aha, la prophétie a dit !! et Alors ? une prophétie doit-elle toujours se vérifier? Parce que si c'est le cas, c'est pas la peine que tout le monde essaie de l'empêcher ou de l'accomplir si c'est le Destin qui est derrière ??
(au fait, le Destin, vous le voyez où par rapport au Créateur? Sachant que la Poussière ne voit pas l'avenir, ou alors imminent)
Et si celui qui fait la prophétie se plante, ou que ce n'est pas Lyra, mais une autre, plus tard ? Vous vous rendez compte que pour que Lyra approche de cette branche de sapin, il fallait qu'elle arrive dans le nord avec Farder Coram, donc, il fallait que Roger soit enlevé, donc...(on peut remonter tout le livre comme ça)
Donc tout était écrit depuis le début, de la naissance de Lyra (voire avant, de la rencontre hors mariage de ses parents) à la fin: elle n'a jamais eu le choix ? si c'était écrit.
Bon, ben, le libre arbitre, il est où là-dedans ?
(pour ceux qui n'ont pas encore la joie et le bonheur immense de passer 7 heures par semaine en cours de philo, le libre arbitre, c'est la capacité (humaine) de prendre une décision, sans qu'elle soit conditionnée par le monde, la société...-le prof citait "les caves du Vatican" comme exemple, un type qui en balance un autre d'un train, sans raison, comme ça, parce qu'il l'a décidé, que rien ne l'y obligeait, rien ne l'en empêchait..)
je sais que dans les histoires, les prophéties se réalisent souvent (même que le héros paie de sa personne pour ça), mais le prophète....il la sort d'où sa prédiction ?
Et surtout, le héros (ou héroïne) est-il condamné à être le jouet du destin ?
A quoi sert de vouloir se débarrasser de l'Autorité si on reste soumis au pire tyran de tous les univers : le Destin inébranlable ??
(Hé bien, pour un 4° message
)
Sachant que la Poussière ne voit pas l'avenir...
Erf... Perdu... Enfin, pas complet. La poussière fait fonctionner l'aléthiomètre je te rappelle, et l'aléthiomètre est capable de prédire une sorte d'avenir tout de même (du moins de prendre en compte tous les paramètres qui le définissent, de par une sorte de conscience universelle, d'omniscience)...
Ceci dit, il est vrai que, dans le bouquin, le Destin n'est pas Immuable et n'est qu'une voie tracée parmi d'autres.
Erf... Perdu... Enfin, pas complet. La poussière fait fonctionner l'aléthiomètre je te rappelle, et l'aléthiomètre est capable de prédire une sorte d'avenir tout de même (du moins de prendre en compte tous les paramètres qui le définissent, de par une sorte de conscience universelle, d'omniscience)...
Ceci dit, il est vrai que, dans le bouquin, le Destin n'est pas Immuable et n'est qu'une voie tracée parmi d'autres.
"La première des libertés est la liberté de tout dire." Maurice Blanchot
Le Destin n'est pas immuable ? Mais si la prophétie a dit que (et je ne parle même pas de la "prophétie" du Mâitre de Jordan College sur la grande trahison de Lyra qui la ferait beaucoup souffrir), et que ça s'est passé comme ça, c'est qu'il doit y avoir une raison.
Le conseil de discipline...sait qu'il y a une tentatrice à cause de l'aliéthomètre (qui voit pas l'avenir, juste la vérité; or la vérité se base sur la situation actuelle. Tant que l'aliéthomètre se trompe pas, c'set que le Destin ne varie pas dans son champs d'interprétation), Mary devient la tentatrice parce que la Poussière le lui a demandé (cette Poussière qui parle par l'aliéthomètre), et coup de bol, "il faut leur raconter des histoires" que Mary comprend de travers et tout s'enchaîne !!
La différence avec le serpent de la Genèse, c'est que Mary n'est pas consciente de ce qu'elle va provoquer; Et le fait que dans les milliards de mondes, Mary, le monde des morts (pour le fantôme aux histoires) et les enfants se retrouvent tous chez les mulefas par des fenêtres différentes (je parle même pas de Serafina et des gitans) avec le bon timing (parlons aussi de Balthamos qui avait disparu et qui revient pile le temps qu'il faut au bon moment), bref, mettons ça bout à bout, et la prophétie, elle avait des milliers de chances de pas se réaliser (prophétie qui dit que le Destin de Lyra est d'être la nouvelle Eve et donc d'être tentée).
Alors, la Poussière a fait ce qu'elle a pu pour que ça s'accomplisse, mais il a fallu autre chose, plus que de la chance.
Si une prophétie avait dit le contraire, j'aurai pû comprendre que le destin change, mais si c'est dit des milliers d'années avant et que ça se réalise envers et contre tout, c'est plus qu'une coïncidence à mes yeux.
(En revanche, il n'est pas exclu que le Destin soit effectivement le chemin le plus "probable", mais pour être précis à ce point...)
Le conseil de discipline...sait qu'il y a une tentatrice à cause de l'aliéthomètre (qui voit pas l'avenir, juste la vérité; or la vérité se base sur la situation actuelle. Tant que l'aliéthomètre se trompe pas, c'set que le Destin ne varie pas dans son champs d'interprétation), Mary devient la tentatrice parce que la Poussière le lui a demandé (cette Poussière qui parle par l'aliéthomètre), et coup de bol, "il faut leur raconter des histoires" que Mary comprend de travers et tout s'enchaîne !!
La différence avec le serpent de la Genèse, c'est que Mary n'est pas consciente de ce qu'elle va provoquer; Et le fait que dans les milliards de mondes, Mary, le monde des morts (pour le fantôme aux histoires) et les enfants se retrouvent tous chez les mulefas par des fenêtres différentes (je parle même pas de Serafina et des gitans) avec le bon timing (parlons aussi de Balthamos qui avait disparu et qui revient pile le temps qu'il faut au bon moment), bref, mettons ça bout à bout, et la prophétie, elle avait des milliers de chances de pas se réaliser (prophétie qui dit que le Destin de Lyra est d'être la nouvelle Eve et donc d'être tentée).
Alors, la Poussière a fait ce qu'elle a pu pour que ça s'accomplisse, mais il a fallu autre chose, plus que de la chance.
Si une prophétie avait dit le contraire, j'aurai pû comprendre que le destin change, mais si c'est dit des milliers d'années avant et que ça se réalise envers et contre tout, c'est plus qu'une coïncidence à mes yeux.
(En revanche, il n'est pas exclu que le Destin soit effectivement le chemin le plus "probable", mais pour être précis à ce point...)
-
Luthien-Tinuviel
- Dobby
- Messages : 2979
- Enregistré le : mar. 27 sept. 2005, 18:32
- Localisation : changeante
- Contact :
A aucun moment Lyra ne s'est retrouvée forcée de prendre un chemin précis, elle avait le choix à chaque instant de se détourner, de rentrer à Jordan's college et de recommencer comme avant.
La Poussière prédit tout à partir de ce qu'elle sait déjà, ok? Donc, elle savait qu'à moins qu'une personne ne joue de nouveau le role d'Eve, elle allait mourir, donc elle guettait cette nouvelle Eve. Quand Lyra est née d'un père voulant défier l'Autorité et d'une mère cherchant le pouvoir au sein de l'Eglise, la Poussière a vu que cette enfant, de par sa situation, ne pouvait se lier qu'avec des enfants des rues ou de domestiques, donc pouvant être enlevés par sa mère si celle-ci mettait son projet à exécution. Or, étant donné le caractère de Lyra, elle ne pouvait que partir à la recherche d'un de ses amis s'il était enlevé, et la réaction logique serait de partir auprès de son père chercher du secours, et al Poussière savait également que Lord Asriel ne pouvait mener son projet à exécution qu'en sacrifiant un enfant, donc en toute logique l'ami de sa fille. On en arrive donc à Lyra qui se retrouve avec son père parti et un de ses amis mort, la réaction la plus logique serait de franchir la barrière que son père vient d'ouvrir. Une fille comme Lyra pouvait elle faire autrement?
On en arrive ensuite à Will. Partons du principe que tous les deux étaient faits pour s'aimer, que le pouvoir de l'amour amènerait Will tout droit à la porte de la pièce où se cachait Lyra (ouais, bon, on et dans un roman fantastique, on peut rêver), sachant que la Poussière se doutait d'ores et déjà qu'il serait un jour emmené à s'enfuir et qu'elle savait qu'il y avait une fenêtre ouverte vers chez lui, qui donnait précisément sur le seul monde où Lyra pouvait atterrir: il se peut que Lyra le trouve inintéressant et se détourne de lui, ou qu'ils ne se rendent jamais compte qu'ils s'aiment. La Poussière commence par dire à Lyra que Will est un meutrier: Lyra considère donc que c'est un point positif et veut rester avec lui. Ensuite, la Poussière connait sans aucun doute Mary, et sait donc que si Lyra veut en savoir plus sur la Poussière, c'est vers elle qu'il faudra l'orienter. Elle cherche un serpent. Or, cette scientifique a déjà été amoureuse (d'ailleurs, n'importe quelle autre scientifique aurait pu faire prendre conscience à Lyra de son amour, il n'y a qu'une nonne qui n'aurait pas pu faire ça) et elle a la possibilité de lui parler. Elle lui demande donc de rejoindre Lyra, la protège des spectres et lui parle grace au I-ching. Toutes els conditions sont réunies pour que Lyra, Will et Mary se retrouvent réunis à écouter le récit du premier amour de Mary.
Oui, mais si Lyra avait su qu'en amenant Roger à Lord Asriel, elle le condamnait? Elle ne l'aurait pas fait, et n'aurait donc pas rencontrer Will. Il était odnc impératif qu'elle ne soit pas consciente de ce qui l'attendait. Et si l'Eglise l'avait tuée avant qu'elle ne se déclare? C'est bien pour ça qu'il était nécessaire que tous ceux qui étaient du bon coté s'unissent pour la protéger. Donc la Poussière n'a pas forcé Lyra à faire ça, elle a jsuet prévu qu'elle ferait ça.
J'espère avoir été claire, parce que si j'ai écrit ce gros pavé pour rien...
La Poussière prédit tout à partir de ce qu'elle sait déjà, ok? Donc, elle savait qu'à moins qu'une personne ne joue de nouveau le role d'Eve, elle allait mourir, donc elle guettait cette nouvelle Eve. Quand Lyra est née d'un père voulant défier l'Autorité et d'une mère cherchant le pouvoir au sein de l'Eglise, la Poussière a vu que cette enfant, de par sa situation, ne pouvait se lier qu'avec des enfants des rues ou de domestiques, donc pouvant être enlevés par sa mère si celle-ci mettait son projet à exécution. Or, étant donné le caractère de Lyra, elle ne pouvait que partir à la recherche d'un de ses amis s'il était enlevé, et la réaction logique serait de partir auprès de son père chercher du secours, et al Poussière savait également que Lord Asriel ne pouvait mener son projet à exécution qu'en sacrifiant un enfant, donc en toute logique l'ami de sa fille. On en arrive donc à Lyra qui se retrouve avec son père parti et un de ses amis mort, la réaction la plus logique serait de franchir la barrière que son père vient d'ouvrir. Une fille comme Lyra pouvait elle faire autrement?
On en arrive ensuite à Will. Partons du principe que tous les deux étaient faits pour s'aimer, que le pouvoir de l'amour amènerait Will tout droit à la porte de la pièce où se cachait Lyra (ouais, bon, on et dans un roman fantastique, on peut rêver), sachant que la Poussière se doutait d'ores et déjà qu'il serait un jour emmené à s'enfuir et qu'elle savait qu'il y avait une fenêtre ouverte vers chez lui, qui donnait précisément sur le seul monde où Lyra pouvait atterrir: il se peut que Lyra le trouve inintéressant et se détourne de lui, ou qu'ils ne se rendent jamais compte qu'ils s'aiment. La Poussière commence par dire à Lyra que Will est un meutrier: Lyra considère donc que c'est un point positif et veut rester avec lui. Ensuite, la Poussière connait sans aucun doute Mary, et sait donc que si Lyra veut en savoir plus sur la Poussière, c'est vers elle qu'il faudra l'orienter. Elle cherche un serpent. Or, cette scientifique a déjà été amoureuse (d'ailleurs, n'importe quelle autre scientifique aurait pu faire prendre conscience à Lyra de son amour, il n'y a qu'une nonne qui n'aurait pas pu faire ça) et elle a la possibilité de lui parler. Elle lui demande donc de rejoindre Lyra, la protège des spectres et lui parle grace au I-ching. Toutes els conditions sont réunies pour que Lyra, Will et Mary se retrouvent réunis à écouter le récit du premier amour de Mary.
Oui, mais si Lyra avait su qu'en amenant Roger à Lord Asriel, elle le condamnait? Elle ne l'aurait pas fait, et n'aurait donc pas rencontrer Will. Il était odnc impératif qu'elle ne soit pas consciente de ce qui l'attendait. Et si l'Eglise l'avait tuée avant qu'elle ne se déclare? C'est bien pour ça qu'il était nécessaire que tous ceux qui étaient du bon coté s'unissent pour la protéger. Donc la Poussière n'a pas forcé Lyra à faire ça, elle a jsuet prévu qu'elle ferait ça.
J'espère avoir été claire, parce que si j'ai écrit ce gros pavé pour rien...
J'ai compris (ouf,pas écrit pour rien), mais j'ai relevé que plusieurs il est fait mention de l'extrème justesse d'une décision (exemple : Pan ne dit rien, car s'il avait parlé,Lyra n'aurait pas eu la force de le laisser), une Mary Malonne, experte en matière sombre et avec le vécu amoureux adéquat pour jouer le serpent,il y en a pas des milliers non plus.
la Poussière a joué très juste sur bien des points, parce que s'il fallait quelqu'un pour jouer Eve, il fallait aussi un Will et une tentatrice, et réunir tout ça dans les bonnes conditions : si Lyra avait été emmené à l'hôpital après être sortie de Cittàgaze (et en heurtant une voiture sans se faire trop mal), la Poussière aurait dû refaire tous ses calculs; parce qu'il se passe des trucs que l'aliéthomètre ne dit pas à Lyra (sa rencontre avec la voiture, ou le sauvetage des sorcières à Ci'gazze).
Mais comme les méchants ont aussi un aliéthomètre (heureusement qu'il y en a pas beaucoup sinon chacun aurait eu le sien
), la Poussière leur donne des infos. Mais en faisant ça, elle vise toujours à réunir les enfants et Mary? Même en donnant des infos pour que Gomez l'assassin arrive à mettre Lyra dans sa lunette de visée ? Elle joue gros jeu la Poussière, et des risques énormes !!
la Poussière a joué très juste sur bien des points, parce que s'il fallait quelqu'un pour jouer Eve, il fallait aussi un Will et une tentatrice, et réunir tout ça dans les bonnes conditions : si Lyra avait été emmené à l'hôpital après être sortie de Cittàgaze (et en heurtant une voiture sans se faire trop mal), la Poussière aurait dû refaire tous ses calculs; parce qu'il se passe des trucs que l'aliéthomètre ne dit pas à Lyra (sa rencontre avec la voiture, ou le sauvetage des sorcières à Ci'gazze).
Mais comme les méchants ont aussi un aliéthomètre (heureusement qu'il y en a pas beaucoup sinon chacun aurait eu le sien
), la Poussière leur donne des infos. Mais en faisant ça, elle vise toujours à réunir les enfants et Mary? Même en donnant des infos pour que Gomez l'assassin arrive à mettre Lyra dans sa lunette de visée ? Elle joue gros jeu la Poussière, et des risques énormes !!-
Tybalt*
- Gitan(e)
- Messages : 108
- Enregistré le : sam. 19 nov. 2005, 13:31
- Localisation : Lorraine
- Contact :
(Luthien-Tinuviel , je suis admiratif devant cet impressionnant discours! je ne sais pas si tu as remarqué, mais on dirait tout craché une partie de commentaire, vu la forme...)
pour répondre à Foradan, vu que les Aléthiomètres sont en générale des objets cachés et dont les secrets sont accessibles à peu de personnes, qui sont dans la plupart du temps des "favorites " de la Poussière, il y a assez peu de chances qu'il en tombe ne serait-ce qu'un dans les mains des "méchants"; mais cela est arrivé dans le monde de Lyra surement parce que l' Eglise y est omnipotente.
De mon côté, je dirais que Lyra ne suit pas le destin, présenté comme ça, ça serait trop bête, et surtout ça me fait beaucoup trop penser aux grandes tragédies du XVIIème qui défendent toutes un peu un certain point de vue: montrer que leurs héros ne peuvent en aucun cas échapper au destin et donc qu'ils doivent s'y soumettre.. bref ça sert la doctrine de l'Eglise.
Alors que là, Lyra a tout le temps des occasions de s'en retourner:
*soit ça nous montre qu'elle accomplit son destin parce qu'elle le choisit, ça recouvre donc entièrement de son libre-arbitre(puisqu'elle n' est pas informée de son Destin, cf dernier message de Luthien)
*soit "simplement" pour lui faire vivre une belle aventure et écrire une histoire sublime^^
Quand aux "coincidences" un peu trop grandes qui font tous ces personnages se rencontrer au bon moment, ça peut peut être s'expliquer facilement, vu que les mondes sont infinis, il ya surement eu des exemplaires de l'aventure de Lyra exactement semblable dans d'autres mondes, mais ou tout est tombé par terre à chaque occasion qui se présentait (ça me donne un peu la mograine d'y penser, mais ça expliquerait bien les coïncidences)
pour répondre à Foradan, vu que les Aléthiomètres sont en générale des objets cachés et dont les secrets sont accessibles à peu de personnes, qui sont dans la plupart du temps des "favorites " de la Poussière, il y a assez peu de chances qu'il en tombe ne serait-ce qu'un dans les mains des "méchants"; mais cela est arrivé dans le monde de Lyra surement parce que l' Eglise y est omnipotente.
De mon côté, je dirais que Lyra ne suit pas le destin, présenté comme ça, ça serait trop bête, et surtout ça me fait beaucoup trop penser aux grandes tragédies du XVIIème qui défendent toutes un peu un certain point de vue: montrer que leurs héros ne peuvent en aucun cas échapper au destin et donc qu'ils doivent s'y soumettre.. bref ça sert la doctrine de l'Eglise.
Alors que là, Lyra a tout le temps des occasions de s'en retourner:
*soit ça nous montre qu'elle accomplit son destin parce qu'elle le choisit, ça recouvre donc entièrement de son libre-arbitre(puisqu'elle n' est pas informée de son Destin, cf dernier message de Luthien)
*soit "simplement" pour lui faire vivre une belle aventure et écrire une histoire sublime^^
Quand aux "coincidences" un peu trop grandes qui font tous ces personnages se rencontrer au bon moment, ça peut peut être s'expliquer facilement, vu que les mondes sont infinis, il ya surement eu des exemplaires de l'aventure de Lyra exactement semblable dans d'autres mondes, mais ou tout est tombé par terre à chaque occasion qui se présentait (ça me donne un peu la mograine d'y penser, mais ça expliquerait bien les coïncidences)
"tous les ados se croient différents des autres, alors prouver et dire qu'on est comme la masse c'est être différent"
merci à la chère âme qui trouva cette phrase!
merci à la chère âme qui trouva cette phrase!
Mettons nous d'accord sur ce qu'on appelle "suivre le destin" : pour moi, dans cette histoire, "quelque chose" a dit aux sorcières que la nouvelle Eve viendrait; la Poussière (via les aliéthomètres des méchants, d'Asriel, du Maître de jordan College-puis Lyra) "dicte" la conduite à tenir.
A-t'on vu quelqu'un ne pas suivre, conscienmment, les "conseils" de l'aliéthomètre? L'Eglise inquisitoriale est contre la Poussière, mais est-ce qu'elle sait que la Poussière la fait agir ? (et si elle le sait, elle s'en sert quand même). Si c'est la même conscience globale qui fait agir tous ces aliéthomètres + la caverne de Mary, il y a moyen d'orienter le jeu de tout le monde dans un certain sens, puisqu'on ne consulte l'aliéthomètre que pour des décisions importantes.
Or, autrefois, les oracles, augures, haruspices et devins étaient utilisés pour connaître, sinon l'avenir, toujours en mouvement, le Destin, l'avenir tel qu'il a été décidé par les puissances qui font rugir le ciel et trembler la terre (appelons les des dieux, ça leur fera plaisir). Mais, l'histoire antique (Oedipe par exemple) nous montre que consulter l'oracle (la pythie....) n'éloigne pas de ce destin, bien au contraire !!
C'est sûrement pour cela que la prophétie des sorcières insiste sur l'ignorance que Lyra doit en avoir, ainsi elle continuera à suivre le chemin que l'aliéthomètre (instrument du destin Poussière) lui trace.
En revanche, comme la caverne de Mary se présente comme "les Anges", de quels anges s'agit-il, vu qu'il y en a des 2 côtés? Parce que, là où il n'y a plus d'aliéthomètre (début du "miroir d'ambre"), ce sont les anges qui aident Will à trouver son chemin (contraints et forcés par un Will qui a assez de volonté et de tempéramment pour "forcer" son destin, ne pas livrer le couteau subtil à Asriel). Du coup, l'aliéthomètre donne à tout le monde l'indication de l'endroit où Lyra est prisonnière (le destin recalcule son coup : puisque Will n'abandonnera jamais Lyra, on refait nos plans).
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas aller "contre le destin" (dans le sens où je l'entend) si on suit les indications de l'oracle-qui-ne-dit-pas-son-nom (dans la mythologie, les augures étaient beaucoup basés sur la conséquence finale que sur le chemin; Oedipe n'a reçu aucun conseil, on lui a dit qu'il tuerait son père....; mais on ne lui a pas dit qui était son vrai père, ça serait trop facile). Et si le destin/poussière s'adapte à la personnalité et aux actions des personnages, et qu'en plus les personnages l'écoutent, en définitive, la Poussière a gagné son pari.
A-t'on vu quelqu'un ne pas suivre, conscienmment, les "conseils" de l'aliéthomètre? L'Eglise inquisitoriale est contre la Poussière, mais est-ce qu'elle sait que la Poussière la fait agir ? (et si elle le sait, elle s'en sert quand même). Si c'est la même conscience globale qui fait agir tous ces aliéthomètres + la caverne de Mary, il y a moyen d'orienter le jeu de tout le monde dans un certain sens, puisqu'on ne consulte l'aliéthomètre que pour des décisions importantes.
Or, autrefois, les oracles, augures, haruspices et devins étaient utilisés pour connaître, sinon l'avenir, toujours en mouvement, le Destin, l'avenir tel qu'il a été décidé par les puissances qui font rugir le ciel et trembler la terre (appelons les des dieux, ça leur fera plaisir). Mais, l'histoire antique (Oedipe par exemple) nous montre que consulter l'oracle (la pythie....) n'éloigne pas de ce destin, bien au contraire !!
C'est sûrement pour cela que la prophétie des sorcières insiste sur l'ignorance que Lyra doit en avoir, ainsi elle continuera à suivre le chemin que l'aliéthomètre (instrument du destin Poussière) lui trace.
En revanche, comme la caverne de Mary se présente comme "les Anges", de quels anges s'agit-il, vu qu'il y en a des 2 côtés? Parce que, là où il n'y a plus d'aliéthomètre (début du "miroir d'ambre"), ce sont les anges qui aident Will à trouver son chemin (contraints et forcés par un Will qui a assez de volonté et de tempéramment pour "forcer" son destin, ne pas livrer le couteau subtil à Asriel). Du coup, l'aliéthomètre donne à tout le monde l'indication de l'endroit où Lyra est prisonnière (le destin recalcule son coup : puisque Will n'abandonnera jamais Lyra, on refait nos plans).
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas aller "contre le destin" (dans le sens où je l'entend) si on suit les indications de l'oracle-qui-ne-dit-pas-son-nom (dans la mythologie, les augures étaient beaucoup basés sur la conséquence finale que sur le chemin; Oedipe n'a reçu aucun conseil, on lui a dit qu'il tuerait son père....; mais on ne lui a pas dit qui était son vrai père, ça serait trop facile). Et si le destin/poussière s'adapte à la personnalité et aux actions des personnages, et qu'en plus les personnages l'écoutent, en définitive, la Poussière a gagné son pari.
-
Tybalt*
- Gitan(e)
- Messages : 108
- Enregistré le : sam. 19 nov. 2005, 13:31
- Localisation : Lorraine
- Contact :
certainement, mais je continue à penser que l'histoire est (pour le moins) plus "belle" si la réussite de le guerre contre l'Autorité dépend simplement du libre-arbitre d'une petite fille, du sens de l'oeuvre qu'elle a à accomplir, plutôt que de sa simple capacité à suivre le destin, ou bien ses tentatives lamentables pour y échapper...
certes, quelque chose dicte aux hommes leur conduite à tenir dans la trilogie, mais elle ne fait que suggérer et les révélations aléthiométriques sont très parcimonieuses; la réussite de la révolte n'en serait-elle pas encore plus grande si celle-ci s'appuie sur les qualités de ses protagonistes plutôt que sur un simple plan?
quand aux "anges" à qui Mary parle, il me semble que c'est plutôt l'entité elle-même de poussière, c'est-à-dire une conscience encore plus puissante et grande que les Anges eux-mêmes; que ça soit les Anges du côté de l'Autorité me semble peu concevable, puisque les anges de Métatron sont seulement des fils de la Poussière mais cherchent à la contenir et à la détruire sous toute ses formes, ça serait alors assez étrange qu'ils s'en servent pour communiquer.
certes, quelque chose dicte aux hommes leur conduite à tenir dans la trilogie, mais elle ne fait que suggérer et les révélations aléthiométriques sont très parcimonieuses; la réussite de la révolte n'en serait-elle pas encore plus grande si celle-ci s'appuie sur les qualités de ses protagonistes plutôt que sur un simple plan?
quand aux "anges" à qui Mary parle, il me semble que c'est plutôt l'entité elle-même de poussière, c'est-à-dire une conscience encore plus puissante et grande que les Anges eux-mêmes; que ça soit les Anges du côté de l'Autorité me semble peu concevable, puisque les anges de Métatron sont seulement des fils de la Poussière mais cherchent à la contenir et à la détruire sous toute ses formes, ça serait alors assez étrange qu'ils s'en servent pour communiquer.
"tous les ados se croient différents des autres, alors prouver et dire qu'on est comme la masse c'est être différent"
merci à la chère âme qui trouva cette phrase!
merci à la chère âme qui trouva cette phrase!
Vous vous rappelez ce que j'ai dit à propos des anges qui faisaient office de guide en l'absence d'aliéthomètre ? J'ai retrouvé un passage dans la tour des anges, fin du chapitre 8, p 238 éd.folio jr.
Je cite M. Paradisi
Les anges ont déjà fait une rébellion il y a longtemps, ça n'a pas marché et ils savent que les humains sont plus forts qu'eux, est-ce la création du couteau subtil 300 ans avant n'a pas été également inspiré par eux (la tour des anges....pour connaître les anges , faut les rencontrer, et si les anges, voyant le pouvoir des humains et de leur couteau n'auraient pas lancé la prophétie et "arranger" le cours du destin en inspirant les générations suivantes ?
Je veux dire, pour que Mary quitte les ordres, ne peut-on imaginer qu'un ange rebelle lui aurait "soufflé" ce conseil ?
(non, je ne suis pas paranoïaque, mais je déborde d'imagination), les anges n'ont pas la force physique, mais murmurer, invisibles, ça ils peuvent faire.
Je cite M. Paradisi
Si M. Paradisi sait vraiment quelque chose (et il a l'air d'en connaître un rayon), est-ce qu'on ne se dirige pas vers un complot de la Poussière et des anges pour que nos héros fassent le boulot à leur place ?Le temps presse. Vous êtes venus ici pour accomplir une tâche précise. Peut-être ignorez-vous sa nature, mais les anges qui ont conduit vos pas la connaissent. Allez, mon garçon. Tu es courageux et ton amie est intelligente.
Les anges ont déjà fait une rébellion il y a longtemps, ça n'a pas marché et ils savent que les humains sont plus forts qu'eux, est-ce la création du couteau subtil 300 ans avant n'a pas été également inspiré par eux (la tour des anges....pour connaître les anges , faut les rencontrer, et si les anges, voyant le pouvoir des humains et de leur couteau n'auraient pas lancé la prophétie et "arranger" le cours du destin en inspirant les générations suivantes ?
Je veux dire, pour que Mary quitte les ordres, ne peut-on imaginer qu'un ange rebelle lui aurait "soufflé" ce conseil ?
(non, je ne suis pas paranoïaque, mais je déborde d'imagination), les anges n'ont pas la force physique, mais murmurer, invisibles, ça ils peuvent faire.
-
dagane
- Traître
- Messages : 1408
- Enregistré le : jeu. 22 sept. 2005, 16:20
- Localisation : Sur les vagues de l'imaginaire...
- Contact :
d'un autre coté, quand Mary parle a la Poussière, elle se qualifie elle-même d'ange, donc c'est loin d'être idiot, crois-moi. en fait, cela serait comme si la poussière se qualifiait d'anges, les vrais en opposition aux etres pro et contre Métraton.
(je sais pas si je suis clair...)
(je sais pas si je suis clair...)
C'est la mort qui rend la vie si unique...
-
Luthien-Tinuviel
- Dobby
- Messages : 2979
- Enregistré le : mar. 27 sept. 2005, 18:32
- Localisation : changeante
- Contact :
[hs]
Quand on sait que je suis stictement incapable de rédiger un commentaire qui se tienne en cours de français, c'est un peu vexant... A quand des commentaires sur ALCDM au lycée? [/HS]
Si on part du principe que la Poussière n'est pas objective dans ses réponses, (Will=meurtrier pour que Lyra reste avec lui) il y a trois interprétations possibles au fait qu'elle renseigne aussi l'Eglise;
1-Si Poussière=anges, ce sont les anges du côté de Métatron qui font fonctionner l'aléthiometre des religieux.
2-La Poussière n'a pas le choix, elle est obligée de répondre, mais elle essaie quand même de donner des réponses moins claires et complètes que celles données à Lyra, ou pouvant être mal interprétées. Je ne pense que ce soit ça, puisque Lyra se dit convaincue que l'aléthiometre ne fonctionnerait plus si elle s'en servait pour espionner les gens.
3-La Poussière souhaitait, grace à ses réponses, les inciter à faire des erreurs, à aider involontairement Lyra : par exemple, elle donne les coordonnées de la grotte ave l'espoir que l'arrivée des zeppelins créera suffisamment d'agitation pour que Will ait plus de chances de sauver Lyra.
Mais bon, c'est vrai que l'histoire est beaucoup plus belle si elle repose davantage sur le courage et l'amour d'une fillette que sur le Destin. Et c'est le cas non? Rien ne forçait Lyra à accompagner Will dans toutes ces aventures, elle aurait pu rentrer dans son monde à tout moment.
(Luthien-Tinuviel , je suis admiratif devant cet impressionnant discours! je ne sais pas si tu as remarqué, mais on dirait tout craché une partie de commentaire, vu la forme...)
Quand on sait que je suis stictement incapable de rédiger un commentaire qui se tienne en cours de français, c'est un peu vexant... A quand des commentaires sur ALCDM au lycée? [/HS]
Si on part du principe que la Poussière n'est pas objective dans ses réponses, (Will=meurtrier pour que Lyra reste avec lui) il y a trois interprétations possibles au fait qu'elle renseigne aussi l'Eglise;
1-Si Poussière=anges, ce sont les anges du côté de Métatron qui font fonctionner l'aléthiometre des religieux.
2-La Poussière n'a pas le choix, elle est obligée de répondre, mais elle essaie quand même de donner des réponses moins claires et complètes que celles données à Lyra, ou pouvant être mal interprétées. Je ne pense que ce soit ça, puisque Lyra se dit convaincue que l'aléthiometre ne fonctionnerait plus si elle s'en servait pour espionner les gens.
3-La Poussière souhaitait, grace à ses réponses, les inciter à faire des erreurs, à aider involontairement Lyra : par exemple, elle donne les coordonnées de la grotte ave l'espoir que l'arrivée des zeppelins créera suffisamment d'agitation pour que Will ait plus de chances de sauver Lyra.
Mais bon, c'est vrai que l'histoire est beaucoup plus belle si elle repose davantage sur le courage et l'amour d'une fillette que sur le Destin. Et c'est le cas non? Rien ne forçait Lyra à accompagner Will dans toutes ces aventures, elle aurait pu rentrer dans son monde à tout moment.