Introduction à Lyra's Oxford

[Earwen]

Edit de Nef : Fait suite à l'introduction de Philip Pullman

Elle m'inspire juste une question pour l'heure : ne sommes-nous pas condamnés par notre entendement (nos catégories de pensée, la forme même de notre logique et la faiblesse de nos sens) à vivre dans un monde ridiculement étroit et clos à jamais ? En outre, le présent, le passé et le futur existent-ils réellement ? Et si le temps était de toute éternité un, c'est-à-dire : et si l'éternité, et l'infinie variation des événements qu'elle contient, était contenue en un instant, un point ?

Je n'ai pas la même vision des choses. Le monde ne me semble pas ridiculement clos et étroit, au contraire, il me paraît trop grand pour moi, et je me dis que je n'aurais jamais compris le millionième du millionième du millionème du millionème de ce que j'imagine avant d'être obligée de le quitter....

Pullman dit : Il y a beaucoup de choses que nous n'avons pas encore apprises à lire. Ce qui signifie qu'il nous suffirait de les apprendre pour savoir le faire. Nous ne savons pas le faire, parce que nousu n'avons jamais appris, pas parce que nous en sommes incapables !

Quand au passé, au futur, au présent, c'est assez complexe. Déjà, le présent n'est pas un moment. On ne peut pas "saisir" le présent, il n'y a pas de présent, ça n'existe pas, le présent, c'est simplement un point fictif, un pont entre passé et futur.

Le présent dont nous avons conscience, c'est pour moi justement cette trace laissée par une particule ionique (notre passé) dans une chambre à bulles (nous, notre vie, notre conscience). C'est le temps qu'il nous faut pour digérer, comprendre, relier ce qui vient de se passer (=le passé) à ce qui va arriver (=le futur).

Bon, j'arr^te, je me donne mal à la tête. je me tais !

[ellcrys]

Je n'avais pas vu ton second message Sally sur tes interrogations, désolé.

Quand au passé, au futur, au présent, c'est assez complexe. Déjà, le présent n'est pas un moment. On ne peut pas "saisir" le présent, il n'y a pas de présent, ça n'existe pas, le présent, c'est simplement un point fictif, un pont entre passé et futur.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse saisir le passé et le futur non plus. Ces termes sont un moyen pour notre espèce de délimiter ce qui ne l'est pas.
Le temps est impalpable, tout comme le Néant ou le notion d'infini.

Tout provient de notre manière de percevoir notre environnement. Nous ne percevons pas ce qui nous entoure comme un animal qui lui même ne le perçoit pas comme nous. Je pense que de ce côté là, nous ne cessons de provoquer, naturellement parlant et maintenant avec l'aide de machines qui perçoivent le monde pour nous. Je pense que nous ne percevons pas le Monde comme nos lointains ancêtres et que nos lointains descendants percevront le Monde différement.

Quelqu'un a dit que les mots avaient enfermé notre esprit dans une cage et que nous pourrions percevoir encore plus de choses au lieu d'enfermer chaque sensation ou chaque sens dans une peau qui réduisait d'elle même cette sensation.

Je ne sais pas si je suis très clair en tout cas, je crois que PULLMAN emet une idée dans ce sens dans ALCDM (mais je ne me souviens ni où, ni comment) Je crois que c'est Malone, à moins que ce ne soit Will. Il faudra que je recherche.

Ellcrys

[Earwen]

Je ne pense pas que les mots enferment notre esprit dans une gangue, ou qq chose comme ça.

Au contraire. On a tendance à croire que ce qu'il y a de plus haut, c'est l'ineffable, ce qu'on ne peut pas exprimer, mais en réalité..... Si on ne peut pas l'exprimer, est-ce vraiment une pensée construite ? Ce qu'on ne peut pas exprimer n'est encore que flou dans notre esprit, et au contraire, c'est seulement quand on parvient à concevoir clairement une pensée, qu'on en délimite les contours, qu'on voit bien où elle nous mène que l'on arrive à l'exprimer.

Vous me suivez ? En gros, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et ce qui ne s'énonce pas clairement ne se conçoit pas bien, c'est tout !

[ellcrys]

Bien compris

Mais n'est ce pas là notre limite de devoir tout délimiter à chaque fois pour pouvoir percevoir clairement ? Ne serait-ce pas plus intéressant d'essayer de percevoir autrement ?
Comment décrire un sentiment avec des mots justes par exemple ? Nous les ressentons plutôt clairement pourtant. Comment expliquer la profondeur d'une tristesse de manière juste ? Comment faire ressentir l'intensité de son Amour à autrui ? Comment définir la profondeur d'une déchirure par des mots ? C'est difficile.

L'Art nous aide mais c'est identique, deux personnes peuvent percevoir une Musique un tableau une lecture différemment et ne pas arriver à expliquer pourquoi ils l'aime ou ne l'aime pas.

Je pense que les mots offrent une grande possibilité de communication et d'échanges mais qu'ils sont eux-mêmes trop imprécis.

Ellcrys

[Earwen]

C'est vrai, tu as peut-êter raison.

Mais dans ce cas, le langage n'est pas une prison de la pensée.

Peut-être tout simplement que le langage n'évolue pas assez vite par rapport à notre pensée !

[ellcrys]

Effectivement tu as raison, le langage n'est pas une prison de la pensée mais plutôt une idée réductrice de ce que l'on perçoit.

Ellcrys

[Sally]

Edit de Nef : Fait suite à l'introduction de Philip Pullman
Je n'ai pas la même vision des choses. Le monde ne me semble pas ridiculement clos et étroit, au contraire, il me paraît trop grand pour moi, et je me dis que je n'aurais jamais compris le millionième du millionième du millionème du millionème de ce que j'imagine avant d'être obligée de le quitter....

Quand je parle de "fermeture" et d'étroitesse du monde, je veux dire que notre manière de penser les choses le rend tel, nécessairement, mais qu'il ne l'est pas en lui-même, bien sûr. Nous faisons exister un certain monde par une certaine vision du monde. Notre vision est parcellaire et singulière, même si la science l'élève à une "universalité" de convention ou de raison. Seul Dieu s'IL existe pourrait TOUT voir. Mais est-ce que cette totalité aurait encore un sens pour lui ? Nous interprétons plus que nous ne comprenons le monde. Il n'existe d'ailleurs pas en dehors d'un sujet qui le pense. Le monde existe-t-il si plus personne ne le pense ? Si oui, de quel monde s'agit-il ? Certainement pas du nôtre.
Que serait le monde dans l'entendement de Dieu s'Il existe ?
Exemple : la logique occidentale fondée sur le principe de non-contradiction ou du tiers-exclu découpe le réel de manière arbitraire, mais nous ne pouvons pas vraiemnt faire autrement. Cette manière de penser dit que A et non-A ne peuvent coexister. Ne peut-on pas opposer au dilemme de notre logique binaire le tétralemme des orientaux (Nagarjuna par exemple) ? Mais est-ce que ça ne revient pas, finalement, encore à un découpage et à une fragmentation du monde par et pour une pensée qui ne peut le saisir dans sa globalité ?

Pullman dit : Il y a beaucoup de choses que nous n'avons pas encore apprises à lire. Ce qui signifie qu'il nous suffirait de les apprendre pour savoir le faire. Nous ne savons pas le faire, parce que nousu n'avons jamais appris, pas parce que nous en sommes incapables !

Pas si sûr. Il faut distinguer le monde tel qu'il est en soi - noumène - et le monde tel qu'il nous apparaît - phénomène. Distinction kantienne. La manière dont il nous apparaît "l'empêche" d'être autre. Si nous pouvons adopter une autre vision du monde, nous ne pouvons penser avec un autre entendement et d'autres sens que les nôtres... Alors, certes, on peut lire d'autres choses, de nouvelles choses ou voir différemment les anciennes, peut-être...
Or, derrière le phénomène y a-t-il quelque chose ? ou n'est-ce que le voile de l'illusion (Schopenhauer et la maya de la philosophie indienne) ?
Or, une lecture ne procède-t-elle pas toujours d'une pétition de principe ? La lecture est toujours interprétative : elle déchiffre des codes à partir d'une méthode préalable. Et cette méthode préalable limite déjà et induit ce qui va être lu. J'estime que toutes ces lectures ne sont que lectures et non contact immédiait avec ce qui est. Notre pensée est un intermédiaire entre le monde et nous.

Quand au passé, au futur, au présent, c'est assez complexe. Déjà, le présent n'est pas un moment. On ne peut pas "saisir" le présent, il n'y a pas de présent, ça n'existe pas, le présent, c'est simplement un point fictif, un pont entre passé et futur.

Le temps n'existe pas si on veut vraiment aller au fond de notre pensée. Pas plus le présent que le passé ou le futur. Ce sont des vérités de science ou de convention, des vérités utiles pour le sens commun. Ce qui existe, c'est que nous vivons, mais ça n'existe que pour nous.

Le présent dont nous avons conscience, c'est pour moi justement cette trace laissée par une particule ionique (notre passé) dans une chambre à bulles (nous, notre vie, notre conscience). C'est le temps qu'il nous faut pour digérer, comprendre, relier ce qui vient de se passer (=le passé) à ce qui va arriver (=le futur).

Pas d'accord. La chambre à bulles est l'incarnation ou la mise en pratique de la structure d'une pensée (humaine) qui a fabriqué ce détecteur. Mais elle ne peut détecter, grâce à lui, paradoxalement, que ce qui est déjà contenu en germe dans sa pensée : en effet, cela revient à chercher ce qu'on a déjà trouvé ! Ce qui est trouvé est suggéré par la manière de chercher qui contient déjà en elle-même, à titre de probabilité par exemple, l'objet cherché. Nous sommes enfermés dans notre pensée et rien d'étranger à nous ne peut y pénétrer. La réforme de l'entendement ne peut se produire qu'en son sein, pas par l'introduction de quelque chose d'externe. Est-ce une autre manière de lire ? Non, on change juste de lunettes. Une "autre" manière de lire serait de lire avec d'autres yeux, mais on ne le peut.

En fait, je ne pense pas que l'on puisse s'en sortir par la pensée. Ce qui échappe à la pensée et au langage l'est par sa nature même (et non pas parce que c'est mal pensé ou mal dit). Ce qu'on pense et croit connaître n'est que la relation que l'on a aux choses. Il faudrait être présomptueux ou fou pour croire que l'on va comprendre quelque chose à la pensée humaine -quand on songe aux grands esprits des philosophes qui ont passé leur vie à penser le monde et le sujet - autrement qu'en voyant le monde comme une fiction, la nôtre. Le monde est l'histoire que nous écrivons. Et l'imagination est un substitut très appréciable ...

[ogunwe]

je m'excuse d'avance si j'ecris des aneries mais j'ai deja du mal a comprendre ce que vous racontez !!

Mais je pense que la pensée humaine meme si l'on pouvait la comprendre ce serait nefaste car cela signifierait tout savoir sur tout ce qui je pense rendrait qqn dingue !! imaginez : tout savoir sur tout !! pourquoi vivrait on ?
et puis savoir ou comprendre ce n'est peut etre qu'une interpretation de ce qu'on voit apres tout peut etre que ce qui existe n'existe pas comme nous le voyons peut etre que la realite que nous percevons est fausse


ouais bon...g sais pas si ça veut dire qqchose mais c quoi la chambre a bulles ? s'il vous plait pensez a quelqu'un qui essaie de comprendre ça et parlez de façon plus basiquement comprehensible merci mais c vachement interessant ce sujet

[Sally]

je m'excuse d'avance si j'ecris des aneries mais j'ai deja du mal a comprendre ce que vous racontez !!

Tu n'écriras pas plus d'âneries que moi !

Mais je pense que la pensée humaine meme si l'on pouvait la comprendre ce serait nefaste car cela signifierait tout savoir sur tout ce qui je pense rendrait qqn dingue !! imaginez : tout savoir sur tout !! pourquoi vivrait on ?

La pensée humaine ne peut se comprendre elle-même, de même que l'oeil ne peut se voir lui-même (c'est une métaphore), car il faudrait pour ça que le sujet de la pensée et l'objet de la pensée soient deux et un en même temps. Impossibilité insurmontable. Penser la pensée humaine, c'est penser avec sa pensée, donc c'est être à l'intérieur de la pensée quand il faudrait être à l'extérieur, ce qui est impossible. Seul Dieu, s'Il existe, pourrait penser notre pensée. Mieux, lui-même peut penser sa propre pensée, car il est immédiat à lui-même, quand l'homme ne l'est jamais.

Je ne dis pas qu'être prisonnier de notre manière finie de penser soit une mauvaise chose, au passege...

et puis savoir ou comprendre ce n'est peut etre qu'une interpretation de ce qu'on voit apres tout peut etre que ce qui existe n'existe pas comme nous le voyons peut etre que la realite que nous percevons est fausse

Je suis d'accord. Peut-être que le monde n'existe que pour celui qui le perçoit, comme tel, et peut-être même en soi... Personne ne saura jamais. Tant de philosophes ont travaillé sur le problème sans que personne n'ait apporté une solution évidente pour tous... qu'il est vain de vouloir s'acharner à cette tâche. L'important n'étant pas la réponse mais la question...

ouais bon...g sais pas si ça veut dire qqchose mais c quoi la chambre a bulles ? s'il vous plait pensez a quelqu'un qui essaie de comprendre ça et parlez de façon plus basiquement comprehensible merci mais c vachement interessant ce sujet

Un chambre à bulles est un système de détection de certaines particules de la matière qui sont en mouvement. Des particules extrêmement petites qui ont à voir avec les relations des atomes entre eux. Je n'en sais pas beaucoup plus : je ne suis pas de la partie. Pas physicienne pour deux sous !

J'espère t'avoir apporté une lumière realtive ...

[ellcrys]

Je rejoins Sally sur la plupart des choses qu'elle a commenté. Je tiens juste à ajouter qu'il existe un écrit que j'ai lu relativement court où un homme devient plus ou moins fou en ayant l'impression que sa pensée se détache de lui même. Le cadre est particulier (c''est autour d'une partie d'échecs) mais le thème peut se rapporter à ce que tu as dit Ogunwe (entre autre), il s'agit du 'Joueur d'échecs' de Stephen SWEIG ou comment un homme joue contre lui même à ce jeu redoutable et perd pied peu à peu.

Quoiqu'il en soit exprimer son opinion n'est jamais exprimer une ânnerie et c'est au contraire fondamental et un plaisir d'échanger ses idées et d'en discuter.

Ellcrys

[ogunwe]

merci pour tes (o combien indispensables ) lumieres Sally.
quant au livre de sweig g pense connaitre c ce type qui joue aux echecs contre lui meme et qui ne doit plus jamais y jouer sinon il redeviendra dingue et pis il rencontre un autre type qui est aussi champion .c ça ?

sinon si g compris sally une chose ne peut se comprendre elle meme ?

[Sally]

sinon si g compris sally une chose ne peut se comprendre elle meme ?

En résumé, oui.

[coincoin]

je pense que ce que voulais dire pullman est encore plus puissant que ca: bien sur il voulait sans aucun doute parler du paradoxe de la perseption (toute chose n'existe que a travers nos yeux, les choses ne sont que a travers nous, si ca ce trouve , toute les choses que nous vivons n'existe dans l'absolu que parce que nous pouvons le voir et que avant que nous soyons né rien n'avait jamais existé. Que l'orsque nous serons mort rien n'aura jamais existé par le simple fait que ce qui nous tient pour vécu ne sont que "poussieres" et que toute chose n'est rien sans conscience qu'elle est)mais aussi je pense que il fait allusion au comportement de certaines particules elèmentaires.

Voici, très simplifiée sa theorie qui est le fondemment des mondes paralleles mais aussi explique le fonctionnement de la sorte de violon qui permet de communiquer entre les mondes:

La physique quantique est une chose très complexe et surprenante: on a reussi a prouver que les électrons pouvaient se "trouver" a deux endroits a la fois. c'est assez paradoxal non? Mais cela prouve que au point de vue microscopique, tout est possible.
Cependant cela ne se réalise pas pour des ensembles plus complexe: on est jamais ici et là. Pour illustrer cela, shrölinger proposait une experience: enfermons un chat dans une boite.si un electron est ici, le chat restera vivant, si un electronse trouve la, le chat sera mort. On constatera que le chat sera toujours ou mort ou vivant, jamais les deux.

Peut etre existe t'il des réalités alternatives où le chat sera vivant, alors que dans la notre il est mort. Il y a temp de choses qui ne dépendent de rien. Qu'est ce qu'il fait que a l'instant ou j'ecris cette phrase j'ecris celle là et pas une autre? Imaginons un instant que par hasard, ma pensée s'oriente vers une autre voie. Si ca ce trouve ca peut changer beaucoup de choses.

Pullman decrit très bien cela. A une milli seconde ou deux idées, deux etats de chose changent, deux réalités se séparent peut etre. Comme quoi la phisique quantique laisse la porte ouverte a beaucoup de pensées par sa totale absurdité. Absurdité, meme si il n'existe pas d'absurdité dans l'absolu mais juste des choses qui sortent de l'entendement humain. Cela remet en cause l'existance meme du temp et de la réalité

une chambre a bule est une sorte de liquide dans le quel des particules lancées a très haute vitesse vont s'écraser, laissant derriere elles un sillage qui permet de mieu comprendre leur nature.


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[Earwen]

La physique quantique est une chose très complexe et surprenante: on a reussi a prouver que les électrons pouvaient se "trouver" a deux endroits a la fois. c'est assez paradoxal non? Mais cela prouve que au point de vue microscopique, tout est possible.
Cependant cela ne se réalise pas pour des ensembles plus complexe: on est jamais ici et là. Pour illustrer cela, shrölinger proposait une experience: enfermons un chat dans une boite.si un electron est ici, le chat restera vivant, si un electronse trouve la, le chat sera mort. On constatera que le chat sera toujours ou mort ou vivant, jamais les deux.

Mouais, enfin, il ne faut pas oublier que la physique quantique est dans sa grande partie une physique probabiliste. Il n'a jamais été prouvé rigoureusement qu'un électron pouvait être à deux endroits différents au même moment, simplement comme tout le raisonnement se fonde sur des probabilités de présence, il se trouve que la probabilité pour que l'électron soit à ces deux endroits est très élevée, ce qui est bien différent.

NB : C'est Schrödinger, je crois...

[ogunwe]

IL semble logique que la physique quantique soit une sxcience de probabilité mais d'un certain point de vue, toutes les sciences sont des probabilité. par exemple : si je laisse tomber une balle, eslle est attirée vers le sol on dit que c'est rapport à la gravité etc... , mais aprs tout ce n'est pas sûr on ne peut prouver quoi que ce soit de façon irréfutable car il faudrait le mettre en parallèle avec ce qui est plus vieux et que l'on connait.on ne sait même pas comment la vie s'est créée. peut être la science est elle partie sur une base fausse et par conséquent tt ce qu'on sait maintenant serait tronqué.


(.ogunwe.)