ALCDM, l'inconscient collectif, et le monomythe

Pour philosopher sur l'oeuvre de Pullman.

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LG-Nimbus
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ALCDM, l'inconscient collectif, et le monomythe

Message par LG-Nimbus »

Je suis pas très sûr de ce que je poste, je suis pas très littéraire, encore moins philosophe, et psychologue. Votre avis sera important, tout ce qui suit peut passer pour du n'importe quoi.

Sommaire :.

1] Explication : inconscient collectif, monomythe, archétype
2] Recherche de similitude
3] Interprétation des archétypes présents dans ALCDM (recherche de leur signification)


J'ai vu un topic sur la similitude entre les midichlorien et la poussière, ce n'est pas la seule similitude entre alcdm, et star wars, les deux histoires sont un peu conçu comme des voyages initiatiques.

En fait, je trouve qu'il serait intéressant de faire une liste de toutes les similitudes entre alcdm, starwars, le seigneur des anneaux, harry potter, matrix, et allez soyons fou, retour vers le futur et même les religions et mythologies antiques.

Je vais essayer de pas trop m'égarer...
George Lucas, lorsqu'il a inventé l'univers de star wars, les personnages, la "force", s'est inspiré des travaux d'un certain Joseph Campbell [ wikipedia /// la JCF ]

Campbell a étudié la plupart des mythologies, ainsi que les travaux de CGJung sur l'inconscient collectif. Son projet était de démontrer les similitudes entre les religions pour une meilleur compréhension entre les différentes cultures et pour que l'humanité se connaisse mieux.

Il a abouti à une théorie du monomythe selon laquelle, les religions et différentes mythologies (mais on peut inclure les histoires plus récentes dans le lot) seraient les illustrations inventés par différentes cultures à différentes époques, d'un unique monomythe. Si vous connaissez le monde des idées de Platon, et le mythe de la caverne, disons, que les religions, les mythes, les histoires starwars et ALCDM etc sont les ombres projetés dans la caverne. Le monomythe, c'est l'idée à l'extérieur de la caverne.

Le monomythe serait un assemblage d'archétypes (idées présentes dans l'inconscient collectif... si vous possédez un dictionnaire de symbole, vous savez probablement que vous pouvez l'utiliser pour tenter d'interpréter vos rêves, les symboles présents dans vos rêves sont des archétypes, si on peut faire un dictionnaire de symbole, c'est qu'on pense que la signification des archétypes est à peu prés la même pour tout le monde).

2] Campbell a étudié différents héros et décrit une sorte de parcourt qu'ils suivent tous plus ou moins
wikipedia a écrit : 1. Le héros dans son monde ordinaire : il s'agit d'une introduction qui fera mieux ressortir le caractère extraordinaire des aventures qui suivront
2. L'appel à l'aventure, qui se présente comme un problème ou un défi à relever
3. Le héros est d'abord réticent, il a peur de l'inconnu
4. Le héros est encouragé par un mentor, vieil homme sage ou autre. Quelquefois le mentor donnera aussi une arme magique, mais il n'accompagnera pas le héros qui doit affronter seul les épreuves.
5. Le héros passe le "seuil" de l'aventure, il entre dans un monde extraordinaire, il ne peut plus faire demi-tour
6. Le héros subit des épreuves, rencontre des alliés et des ennemis
7. Le héros atteint l'endroit le plus dangereux, souvent en profondeur, où l'objet de sa quête est caché
8. Le héros subit l'épreuve suprême, il affronte la mort
9. Le héros s'empare de l'objet de sa quête
10. Le chemin du retour, où parfois il s'agit encore d'échapper à la vengeance de ceux à qui l'objet à été volé
11. Le héros revient du monde extraordinaire où il s'était aventuré, transformé par l'expérience
12. Le retour dans le monde ordinaire et l'utilisation de l'objet de la quête pour améliorer le monde (donnant ainsi un sens à l'aventure)
C'est très simplifié, Campbell à écrit un livre entier sur ce sujet.

Dans ALCDM deux personnages collent d'assez prés à ce schémat : Will et Lyra
Je ne dis pas qu'ils suivent parfaitement toutes les étapes nonplus.

1. on le découvre dans notre monde
On la découvre dans son oxford

2. il est poursuivi, et cherche un endroit ou fuir, se cacher
elle veut sauver roger (et donner son aléthiomètre à son père)

3. Pas dans le cas des héros d'alcdm, (sauf peut-être quand Will dit à Lyra que c'est dangereux d'aller dans le monde des mort)

4. Giacomo Paradisi lui donne le poignard subtil
Pour Lyra je sais pas trop, le maitre pour le royaume du nord puis Lord azriel pour l'aventure qui suit. Je suis pas trés sur, j'ai aussi penser à l'aléthiometre lui-même (Lyra peut dialoguer avec question-réponse, et c'est un guide, pour moi c'est l'équivalent d'Obiwan kenobi, Merlin, Dumbledore, Gandalf représentation de l'archétype du guide spirituel magique.

5. Lorsqu'il quitte son monde
Lorsqu'elle quitte son oxford, puis son monde

6.Iorek, les sorcières, les anges, les gitan, les mulefas, les spectres etc...

7. Pour lui, le monde des morts
Pour elle, dans un premier temps, Bolvangar, puis le monde des morts
Peut-être le monde de la bataille finale.

8. La perte des daemon.

9. L'amour réciproque

10,11,12 bon la c'est évident, le retour peut aussi être représenter par la résurrection (will et lyra passe en quelque sorte par là en revenant du monde des mort, le christ aussi, neo de matrix aussi, harrypotter aussi...)


3]
Vous allez probablement me dire "oui et alors ?"
Alors on a des histoires pleines de symboles/archétypes assez complexes pour qu'ils ne soient pas présents dans mon dico de symbole, et donc, la question c'est comment les interpréter? quelles idées représentent-ils?
est-ce qu'ils représentent quelque chose dans notre inconscient collectif et quoi?

Liste des archétypes :
- L'artéfact magique
Dans ALCDM : Aléthiométre / Poignard subtil
Autre : anneau de Sauron, sabre laser...
Interprétation :

- Le guide/mentor magique
Dans ALCDM : Giacomo Paradisi et ?
autre : Gandalf, morpheus, obi wan, yoda, dumbledore etc....
Interprétation :

- Le retour/résurrection
Interprétation : la fin d'une métamorphose, similitude avec l'adolescence...

- ???


Le but de ce topic est
1] Lister les éléments communs à différentes grandes histoires et ALCDM
2] Comprendre la signification des archétypes présent dans ALCDM


hum voila heu... si vous avez des idées, des questions... :hihihi:
Il y a des jours comme ça, lorsque le temps s’arrête, qu'on ne se sent plus le même...
Les Légendes sont éternelles,
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Shinryu
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Message par Shinryu »

Intéressant. :-D

Je n'ai pas trop le temps de poster quoi que ce soit maintenant, mais un petit mot au sujet de l'artefact magique: n'est-il pas ce qui rend le héros différent? Ne représente-t-il pas le désir de chacun d'être un individu unique et, dans une recherche de reconnaissance perpétuelle? Après tout, nous existons grâce aux autres, à travers les autres. Ce serait donc l'objet qui permet l'aventure, et à travers lequel l'aventure existe. D'ailleurs bien souvent, cet objet disparaît la quête accomplie.

Sur ce, bonne nuit à tous.
Valaia
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Message par Valaia »

Mary Malone ? Serafina ? Je pense que la plupart des personnages de ALCDM sont des mentors...
" Vive moi car Vive les Elfes " dixit Ryoko
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Sei
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Message par Sei »

Il y'a déja un article sur les similitudes entre le Seigneur des Anneaux, Harry Potter et A la Croisée des Mondes, mais j'arrive plus à remettre la main dessus. Si y'en a qui l'ont encore.

En fait, il existe effectivement certains éléments récurents dans les récits, qui peut s'apparenter à un mythe. Mais je pense au contraire qu'il est plus intéressant de mettre le doigt sur les différences fondamentales entre les oeuvres majeures. En effet, des similitudes on en trouve à peu près partout et ce n'est pas ce qui explique la préférence des gens pour telle ou telle oeuvre ou l'intérêt/le désintérêt de certaines.

Par exemple, si l'on situe les oeuvres dans un triangle composé aux trois pôles de "science futuriste", "fantaisie" et "magie", avec au centre l'absence de ces trois éléments.

Starwars, tout comme Matrix, serait très proche du pôle "science futuriste", tout en tirant sur le pôle "magie", AlCdM se situerait très proche du pôle "fantaisie", Harry Potter tout à fait du côté "magie" et le SdA du côté "magie" tirant sur "fantaisie".

Voilà une des différences fondamentale, l'univers dans lequel l'aventure prend place.

Si l'on prend l'exemple soulevé par Val, dans AlCdM, la majorit des personnages rempli un rôle de guide "supérieur" pour Lyra, dans Harry Potter les pairs et l'autoguidage (^^) remplissent une part bien plus importante (à mes yeux en tout cas).

Pour ce qui est du but : Lyra ne prend conscience du but de son aventure qu'à l'ultime page de la trilogie, Frodon lui ne part à l'aventure que pour ce but. Harry Potter le découvre petit à petit et Néo n'en a jamais vraiment conscience.

Plus terre à terre, Lyra fonctionne seule puis en binôme, Harry Potter en trinôme, Néo entre la sollitude et le groupe et Frodon est seul au sein d'un groupe. Là encore, rapports totalement différents...


Etc... On pourrait continuer ainsi. Je pense qu'il y'a au final bien plus de différences que de similitudes, et surtout qu'elles apportent plus à la compréhension que les grands traits caractéristiques des oeuvres littéraires de ce que j'appellerais "initiation".
"La première des libertés est la liberté de tout dire." Maurice Blanchot
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Luthien-Tinuviel
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Message par Luthien-Tinuviel »

En réunissant divers contes existant seulement dans la tradition orale, les frères Grimm se sont aperçus qu'il y avait de nombreuses similitudes entre tous les contes européens: on a souvent une héroïne dont la mère est morte, et même si son père l'aime beaucoup il ne peut rien pour elle à cause de l'immonde belle-mère, le héros ou l'héroïne doit passer par un temps d'isolement ou des épreuves (sommeil de mille ans, corvées de la belle-mère, maison des sept nains...) où elle attend patiemment d'être sauvée par le prince charmant. La femme est passive, c'est l'homme qui vient la délivrer. De plus, ces contes sont souvent sanglants, et c'est également le cas dans les contes orientaux: les soeurs de Cendrillon se coupent un morceau de pied, le frère d'Ali Baba est découpé en morceaux, etc.

Les frères Grimm se sont, semble-t-il, totalement plantés dans leur interprétation selon quoi ce serait des réminiscences à propos d'anciennes allégories du retour du soleil, le matin, le printemps, etc. Dans certains contes, il faut vraiment chercher un raisonnement trop tordu pour que ça colle à cette théorie. Ce qu'on retrouve plus facilement, c'est la quête initiatique qui marque le passage de l'enfance à l'adolescence et à l'âge adulte, l'émancipation, la découverte de l'amour... La période d'isolement par rapport à la famille, c'est le besoin de s'éloigner de ses parents à l'adolescence et de se trouver d'autres repères dans le monde extérieur (présence d'un mentor).

Dans les histoires modernes, ce qui est plus à la mode c'est l'orphelin à la recherche de son identité: Harry Potter, Luke Skywalker, Lyra Belacqua. Dans les trois cas, ils doivent renoncer à l'illusion que leurs parents pourront les aider: Harry a plusieurs fois l'espoir de retrouver les siens (miroir du Riséd, quand il croit avoir vu son père alors que c'était lui...) mais doit se contenter de son mentor: Dumbledore, pour remplacer ses parents, jusqu'à la mort de celui-ci: cette fois il doit vraiment se retrouver seul. Luke est avide de renseignements sur l'identité de son père, mais quand il découvre que celui-ci est toujours vivant, c'est pour apprendre qu'ils 'agit de son pire ennemi qu'il doit détruire (comlexe d'Oedipe, quand tu nous tiens...). Lyra ne semblait pas autant préoccupée que les deux autres par son ascendance, mais elle tirait une certaine fierté de sa parenté avec Lord Asriel. Elle n'apprend que Mme Coulter n'est sa mère qu'aprèsavoir découvert que c'est une femme monstrueuse, elle croit sauver son père et il assassine son meilleur ami... Déçue par ses parents, elle ne cherche plus aucun soutien de leur part, pourtant, c'est là que ça devient intéressant, elle en reçoit quand même... jusqu'à leur mort, là aussi: Lyra est devenue adulte, elle n'a plus besoin d'eux. C'est peut être lié au fait que ses parents la protègent: Lyra n'a pas de mentor défini. Il y a le maître, qui lui donne l'aléthiomètre, il y a les gitans qui la recueillent et lui apprennent à s'en servir, il y a Lee et Iorek qui la protègent, mais dans les moments les plus importants, elle est seule avec Will; et l'aléthiomètre aussi bien sur, qui joue un rôle de guide mais pas de soutien comme le faisaient Dumbledore et Obiwan.
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Erwinn
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Message par Erwinn »

Moi je pense surtout que dans tous les bouquins, le mentor, c'est surtout la personalité et les amis du personnage.
D'ici, on peut donner raison à Valaia.
Dans ALCDM, les héros sont entourés de gens qui les poussent à aller jusqu'au bout. (Peut être même que Roger, dans le miroir d'Ambre (bien qu'il soit moirt), encourage Lyra par ses rêves). Et c'est beaucoup la détermination de Lyra, plus qu'autre chose, qui la pousse à y aller.
Dans les Sda, même cas de figure. Pipin, Merry et surtout Sam, encouragent Frodon à aller au bout. Une fois encore, c'est surtout Frodon, qui mentalement repousse le pouvoir de l'anneau.

Notons qu'on retrouve ce cas de figure pratiquement partout.
Cependant, le point commun de ces deux livres, c'est que les ennemis se retrouvent être des alliés (peut être un peu par hasard pour Gollum) à la fin.
Marisa Coulter se sacrifie pour sa fille, alors que au début, elle était prête à la tuer (c'est ce qu'il me semble en tout cas).
Gollum veut l'Anneau, mais c'est grâce à lui que Frodon peut le détruire.
D'accord, dans ce cas, c'était plus du hasard qu'autre chose.
Mais en tout cas, les ennemis les plus "en actions", dans ALCDM et le Sda, le premier ennemi que l'on rencontre se rélève être un "allié" à la fin.

Après, pour Star Wars, je l'ai plus en tête.
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Message par République des Cieux »

Il y a d'autres choses, c'est quand on regarde les OP (Orphelins Baudelaire), les orphelins savent de plus en plus de choses sur leurs parents et dans cette aventure, ce sont les alliés se transformant en ennemi ce qui est intéréssant.
Attention spoiler OP13:

Dans le 13, Olaf aide les orphelins pour sauver la fille de Kit Snicket. Certes, il fait ça car il n'a plus longtemps à vivre mais je considère ça un revirement.
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Shinryu
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Message par Shinryu »

Erwinn->Il y a les plus souvent une figure de mentor majeur qui lance le héros dans son aventure. Je ne suis pas d'accord quand tu dis que les hobbits de la Communauté sont les mentors de Frodon. Ce sont des compagnons. Dans toute la trilogie, il y a la présence de Gandalf, qui lui est le véritable mentor.

Quand à ALCDM, je considère en effet que le rôle de mentor est divisé, puisque Lyra en rencontre plusieurs au cours de son périple. Toutefois, le terme "mentor" est alors mal choisi: plus que son éducation et sa formation, Lyra est entourée de "protecteurs". Je verrai donc le maître comme l'influence latente et l'étincelle de départ qui lance Lyra dans son périple, en lui confiant l'Alethiomètre, et Lord Asriel comme le mentor conscient, sur lequel Lyra désire calquer son comportement et son avenir.
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Message par Erwinn »

Pas d'accord.
Pour moi, ils sont des "mentors de départ", si je puis dire.
Ils ne l'accompagnent pas pendant tout son périple.
Ils sont plutot l'élément déclancheur.
Et Gandalf, bien souvent, sous-entend à Frodon d'abandonner. C'est surout l'image que Frodon à de Gandalf qui le pousse.
Par contre, Sam et Merry jamais.
Bien sûr, il est possible que mon interprétation soit fausse.
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Message par Shinryu »

Là où je pense que tu fais erreur, c'est au moment où tu considères les hobbits comme des mentors. Je te renvoie à l'étymologie de ce terme: ils ne sont en aucun cas les supérieurs de Frodon, qui font son éducation et qui lui servent de guide. Dans l'idée de mentor il y a une idée de supériorité, de sagesse, d'expérience, alors même que Frodon est le meneur des hobbits.
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Message par Erwinn »

Moui, de ce point de vue, tu as raison.
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