Science et religion (foi et raison?)

[Kratos]

En cours de philosophie, le professeur nous a distribué le discours du 12 Septembre 2006 du pape Benoît XVI. Les sujets de science et de religion sont aussi abordés dans A la croisée des mondes, sans être pour autant confrontés (il me semble, je ne me souviens pas très bien).

Je vous laisse donc vous exprimer sur les rapports entre les notions de science et de religion, mais aussi de foi et raison. Ces deux couples reviennent-ils au même? Y a-t-il opposition, complémentarité...? Que nous enseigne l'Histoire et l'expérience sur ceci?

Allez, à vos claviers, il y a beaucoup à dire.

[gwann]

Tout ce que je dirais (parce sinon, je vais me faire taper sur les doigts préventivement), c'est que la Foi, c'est la négation de la Raison.

Il est très probable que ce topic ne dépasse pas la venue du premier modo

[Erwinn]

D'accord avec gwann. Mais ce que voulais dire (je crois, que certain en le prenne pas mal) Pullman, c'est que dieu nous a un peu oublié.

[Aereynion]

ben dieu il existe pas vraiment hein? c'est que de notre foi qui'il existe. de la foi de tous els gens qui croient en lui. donc si dieu nous oublie c'est qu'on croit plus en lui.
enfin je dirais que la science c'est une autre foi, la foi en le progrès, tandis que la religion c'est la foi en quelque chose de supérieur comme un dieu. et y'a la foi en des tas de choses, ( les autres, nous mêmes etc...)

[ze_gobou]

J'ai une amie qui croit aussi que ce sont les hommes qui ont créé Dieu, mais ça n'empêche pas que Dieu existe vraiment (youpi on a des pouvoirs magiques, chavais pas ).

Le problème c'est que si on commence comme ça, étant donné que tout le monde croit à un Dieu différent (et en même temps, on croit tous au même, tiens c'est profond ça ), chacun va défendre sa position. Et étant donné que certaines personnes, moi y compris, ne savent pas bien voire pas du tout argumenter, ça va tourner au pugilat .
Je me trompe peut-être mébon...

Sinon, j'ai pas compris le sens du premier post, en fait on doit parler de la science et de la religion ?

Bah, du point de vue de la religion, la science est d'une certaine façon quelque chose d'hérétique (moins aujourd'hui, mais des doctrines entrent toujours en contradiction : exemple d'Adam et Eve et du Big Bang, deux théories sur la création).
Du point de vue de la science, la religion est une négation évidente de la raison, donc une fois de plus il y a un conflit.

Comment le résoudre, j'avoue que j'ai moi aussi ce problème... je ne crois pas à Adam et Eve, pour moi il s'agit d'un mythe, une fable, mais au sens fable de La Fontaine : tous les éléments sont des symboles de quelque chose, euh... "Toute chose a une signification, il suffit de savoir comment l'interpréter" ou un truc comme ça... C'est faux, mais vrai à sa manière, ça a un sens profond. Le sens profond de cette histoire ? Que les hommes ont préféré la connaissance au commandement de Dieu. On revient à cette histoire de la science...
J'ai eu tort de commencer par cette interprétation-là, du coup je peux plus trop exposer les autres. Ah si : on retrouve une connotation misogyne (c'est Eve, la femme, qui a été tentée, de plus elle est une sorte de réplique de l'homme, avec tout le mépris que confère cette situation...), et aussi une explication de la contradiction religieuse "On est malheureux mais il y a Dieu" : Pourquoi Dieu laisse-t-il tant de malheurs se produire ? etc.
J'avais d'autres idées mais j'ai oublié. Ca explique mes super notes en philo... je disais donc... ah oui.

Donc pour moi c'ets évident qu'il y aura toujours un conflit entre science et religion... un conflit insoluble...

Après, dans ALCDM, je dirais que c'est pareil et différent à la fois.
Pareil à cause des "hérésies"... mais en même temps, il y a eu un effort de conciliation des deux thèses avec cette "théologie expérimentale" (drôle de terme, presque contradictoire en fait...).

[Altaïr]

(Si Sei a gardé la dissert' par MSN qu'on a fait tous les deux, je lui propose de la coller ici)

Je vais vous donner les drands traits de ma conclusion de devoir de philo de l'année dernière sur "La religion est-elle l'ennemi de la raison ?"
La répons est non. Il faut utiliser sa raison au maximum pour ne pas tomber dans l'obscurantisme et il faut admettre de la religion permet de donner des réponses à l'homme sur des sujets que la science est encore incappable de résoudre (l'immortalité de l'âme, l'origine du monde, la vie après la mort...)
En fait, la raison doit être utilisée pour ne pas laisser la religion masquer des vérités scientifiquement démontrables. Et la religion est là pour apporter une autre vision de la condition humaine

Elles se co-soutiennent.

Je vous renvois ici pour ceux que ça intéressent. L'explication est très bien faite. Ce site en l'occurence est très intéressant.

[gwann]

(Si Sei a gardé la dissert' par MSN qu'on a fait tous les deux, je lui propose de la coller ici)

Je vais vous donner les drands traits de ma conclusion de devoir de philo de l'année dernière sur "La religion est-elle l'ennemi de la raison ?"
La répons est non. Il faut utiliser sa raison au maximum pour ne pas tomber dans l'obscurantisme et il faut admettre de la religion permet de donner des réponses à l'homme sur des sujets que la science est encore incappable de résoudre (l'immortalité de l'âme, l'origine du monde, la vie après la mort...)
En fait, la raison doit être utilisée pour ne pas laisser la religion masquer des vérités scientifiquement démontrables. Et la religion est là pour apporter une autre vision de la condition humaine

Elles se co-soutiennent.

Je vous renvois ici pour ceux que ça intéressent. L'explication est très bien faite. Ce site en l'occurence est très intéressant.

c'est normal si dans tes exemples de sujet que la science n'a pas encore résolu, tu cites quelque chose d'uniquement religieux l'immortalité de l'âme ? La science ne reconnait pas l'existence de l'âme. De meme pour "la vie après la mort". Il n'y a pas de vie après la mort (la base de la logique, c'est de dire que de 2 réponses à une question, la plus simple est la meilleure. A la question "si on n'a aucune preuve de la vie après la mort, cela veut-il dire qu'elle n'existe pas ?", la réponse la plus simple est oui) . Quand a l'origine du monde, la science a une idée (notre monde est né de quelque chose, ce qu'est ce quelque chose en effet, on n'en a aucune idée). Elle peux ne pas satisfaire, mais ce n'est pas son role de correspondre aux désirs des gens.
A mon avis, il n'existe rien qui dépasse ce que la science est théoriquement* capable de comprendre. Il n'y a rien au-dela. La science n'explique pas le Pourquoi des choses parce qu'on ne l'atteindra jamais. Il est bien meilleur de se contenter du comment.


*il est des choses que la science pourrait faire mais l'homme n'aura jamais les moyens de réaliser. Ainsi, la science permet de calculer les déplacements de toutes les particules d'un gaz. Mais leur nombre fait que cela est inutilisable et que l'homme utilise d'autres moyens pour prédire le comportement global de ce gaz.



(et zut, je crois qu'Earwen a raison.)

[Selrahc]

On est dans la partie Philo du Forum, et la Gwann tu tombes dans un des excès combattu par les philosophes, a savoir le scientisme, donc si c'est pour une dissert', vaut mieux regarder ce que dit Altaïr plutot que les autres dans le sujet, parce que ça part trop en sucette pour étre bon dans une dissertation.(ça me fait mal de poster dans un sujet de philo mes amis )

[Aereynion]

De meme pour "la vie après la mort". Il n'y a pas de vie après la mort

Oui quesqu'on en sait qu'il y'a pas de vie après la mort?
y'a personne qui en est revenu pour nous écrire un livre dessus^^

[gwann]

On est dans la partie Philo du Forum, et la Gwann tu tombes dans un des excès combattu par les philosophes, a savoir le scientisme, donc si c'est pour une dissert', vaut mieux regarder ce que dit Altaïr plutot que les autres dans le sujet, parce que ça part trop en sucette pour étre bon dans une dissertation.(ça me fait mal de poster dans un sujet de philo mes amis )

on est pas la pour donner son avis
de toute facon je vais éditer mon message, je ne l'ai pas assez relu

Et je ne peux rien si je ne crois pas a des dieux, a l'âme, a la vie après la mort, aux anges, ... que reste-t'il de la religion une fois qu'on a enlevé ? L'espoir d'une vie meilleur. Je préfère agir maintenant plutot que cela n'arrive qu'après ma mort.


(je pense etre plus proche du positivisme que scientisme, de ce que j'ai lu de leur définitions sur wikipedia)

[Selrahc]

A non mais donne ton avis Gwann, je dis juste que si c'est pour une dissertation faut pas tenir compte de ta remarque, c'ets un coup a se faire bien bien allumer

[Altaïr]

c'est normal si dans tes exemples de sujet que la science n'a pas encore résolu, tu cites quelque chose d'uniquement religieux l'immortalité de l'âme ? La science ne reconnait pas l'existence de l'âme.

Oui c'est normal C'est justement ça qu'il est intéressant d'observer. D'abord la question de l'âme n'est pas seulement religieuse elle est aussi philosophique. Tous les philosophes, même les moins religieux, se sont posé la question. Quand à l'immortalité, à la vie après la mort, je ne dis pas que CA existe, mais je dis que l'homme s'interroge dessus. Juste en ce demandant "y'a-i-il quelque chose après ?" La science répond non. La religion répond oui. Or l'homme a quand même quelque chose de très humain: le désir d'immortalité (que ce soit par la rédemption, la célébrité, l'empreinte de la main dans la pierre, j'en passe) La religion tient compte de cela, la science dit que ça n'existe pas. Ce sont deux réponses différentes mais très intéressantes. Une reste dans la limite du démontrable, l'autre tient compte de ce désir. Après tout, que savons nous de l'après mort ? Rien, évidemment. Donc on ne peut rien poser comme catégorique.
L'interêt du sujet est là.
La religion a son excès: le fanatisme
La science a son excès: le scientisme
La religion a son avantage: elle donne des réponses que la science n'a pas
La science a son avantage: Elle démontre par la raison

Mettre au pilori l'une ou l'autre c'est dans tout les cas faire pruve d'excès. Et l'intérêt du sujet est là: comment concilier la part raisonnable et la part spirituelle de l'être humain ? Si on a les deux, c'est qu'elles ont leur utilité, dans des limites posées.

[Sei]

Argh, plus de traces de la disserte... J'étais pas chez moi ce soir là.


Toute façon, le processus est logique et facilement vérifiable


L'Homme se pose une question
La Science ne peut y répondre
L'Eglise y répond (très basiquement souvent, et, bizarrement, en enfreignant toutes les lois de la rigueur et de l'éthique scientifique)
La Science évolue
La Science répond à la question (cette fois-ci de manière censée)
L'Eglise, utilisant la puissance ignorante du peuple, essaie de réfuter cette idée
La Science impose quand même finalement sa vision
L'Eglise perd un peu de sa puissance



Comme exemples, basiquement : Le créationnisme, l'Univers, la place de l'Homme, le préservatif, ...


Si la Science essaie de tirer vers l'avant (dans le bon ou le mauvais sens) l'Humanité, l'Eglise est comme un boulet de certitude à laquelle la population s'accroche comme à une pseudo-bouée de sauvetage et qui a empêché (et empêche toujours) nombre de choses, tout en apportant ma foi qu'un maigre réconfort dans la foi et l'ombre de Dieu

[Altaïr]

Non Sei non je t'arrète tout de suite ! Tu traites de l'Eglise, pas de la religion ! Toutes les religions ne fonctionnent pas comme l'Eglise catholique que tu détestes tant. Ton exemple est juste pour certains points, pas tous
(OR on parle de religion et de foi, pas d'institution.)
Fait attention Sei, tu vas tomber dans l'anti religieux primaire.

D'ailleurs je rapelle que ce sujet est très délicat puisqu'il touche aux convictions personnelles des gens et à un possible engagement religion qu'il est HORS DE QUESTION de remettre en cause ou de critiquer ici. La philosophie demande qu'on fasse taire ses préjugés et et ses opinions pour trouver la vérité

Donc prudence. Si le sujet devient une critique de la foi ou de la croyance comme imbécilité ou "boulet" (hein Sei) la modération vérouillera le sujet

[Sei]

Mmmmmh je crois que je vais écouter ma conscience

Donc on va pas parler de l'Eglise... Pasque je pourrais m'emporter



Disons du point de vue de la Foi et de la Science ce sont deux choses complémentaire

La Foi doit, à mon sens, être sensée et réfléchie (dans le sens ou faut pas non plus avoir Foi en n'importe quoi...), tout comme la Science. Et il est vrai qu'elle apporte autant sur le plan psychologique (espoir, volonté, réconfort, ...) que la Science sur le plan matériel (confort, loisir, médecine, ...)

Et, quel scientifique pourrait avancer si il n'avait pas (un tant soit peu) Foi en ce qu'il fait...
Car avant une découverte, le scientifique n'a que sa conviction.