pullman et socrate

Pour philosopher sur l'oeuvre de Pullman.

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Tybalt*
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pullman et socrate

Message par Tybalt* »

voilà après avoir cherché dans le topic philosophie, a moins d'avoir très mal vu, je pense que je peux ouvrir un sujet pour vous faire part d'une "découverte":

mardi en cours de latin, au milieu de plusieurs phrases parfois assez peu agréables, la prof s'est mise à commenter le texte, qui parlait de la mort de socrate(discours inventé ou pas par platon et traduit par cicéron), et une chose m'a fait tiquer:
(en rendant à peu près)
" car en effet, si socrate a été exclu de la société et condamné à mort, en dehors du fait qu'on considérait qu'il pervertissait la jeunesse, c'était parce que certains le considéraient comme fou: il se parlait souvent à lui même, et cette petite étincelle personelle d'intelligence, il appellait cela son daemon. bien sur aujourd'hui on a associé cela au démoniaque mais ça n'avait absolument pas le même sens!"
et comme j'ai tiqué et que je lui ai demandé de me répéter le mot, elle m'a bien dit que ça se prononçait daemon (et que ça venait du grec)
en dehors du fait que ça m'aura permis de penser du bien de ma professeure de latin, je crois que ça méritait d'être dit.

qu'en pensez vous?
"tous les ados se croient différents des autres, alors prouver et dire qu'on est comme la masse c'est être différent"
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Soldat Bleu
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Message par Soldat Bleu »

Je pense que Erasme fait aussi allusion aux daemons en faisant référence à Socrate, dans "l'éloge de la folie", mais je ne suis plus très sûr. Je d'ailleurs crois que ça a déjà été évoqué quelque part sur le forum...mais où??? :pensif:
C'est le père Gomez qui tire sur le daemon de Lyra et Pan... talaimon !

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John Parry
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Message par John Parry »

J'ignorai que cela avait une origine grec. J'avais pensé au latin, mais j'avais rien trouvé de ce côté là.

C'est dingue le nombre de chose qu'on a attribué à la folie, alors que souvent, on ne savait (et sait toujours pas) ouvrir les yeux. :< :clin:
"Nous sommes tous maître de nos choix, à nous de les assumer et de faire de notre mieux pour qu'ils soient bénéfique."

"La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien."
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Message par dagane »

c'est pas plutot Daïmon? c'est la troisième partie de l'etre humain (avec l'esprit et le corps).
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Message par Sei »

dagane a écrit :c'est pas plutot Daïmon? c'est la troisième partie de l'etre humain (avec l'esprit et le corps).

Auquel cas c'est exactement ce qui nous intéresse... Pasque je vois mal ce que ça pourrait être d'autre
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Message par Tybalt* »

en réalité j'ai lu le mot nulle part je l'ai juste entendu de la bouche de ma prof de latin
alors si tu sais quelque chose, d'accord avec sei, accouche! ^^
"tous les ados se croient différents des autres, alors prouver et dire qu'on est comme la masse c'est être différent"
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Message par dagane »

en fait, d'après mes souvenirs, le daïmon est une troisième partie, extérieure, mais qui était considérée comme de la folie (le mythe du génie) socrate a été pris comme fou a cause de ça, je crois. c'est comme une idée qui surgit, une possession....
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Message par darklara »

Oui, le daemon (se prononce daïmonn) est grec, c'est tonton Socrate qui en cause. Ce n'est pas une possession, c'est un être à mi-chemin entre les dieux et les hommes, une sorte de "génie", qui vous conseille. Les démons de Pullman et celui dont parle Socrate ont en commun de montrer la voie de la sagesse aux hommes, comme le dit Sérafina Pekkala.
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Message par Kratos »

Je pensais que les daemons étaient inspirés de la mythologie.
Alors, comme me fait penser ceci et "Le monde de Sophie", Socrate est devenu un mythe comme Jésus. Le livre citait les nombreux points communs entre ces deux personnages. En tout cas, la maïeutique de Socrate, je trouve ca génial! C'est une forme d'argumentation à laquelle je n'avait jamais pensé (j'aime bien argumenter et casser les gens, je suis pas trop mauvais dans ce domaine mais j'esssaie aussi de me remettre en cause) et j'ai envie d'essayer aussi bien en tant que questionné que questionneur.

Sinon, Socrate m'avait l'air d'un type génial.
Il ne sait que le fait qu'il ne sait pas. Cette façon de ne pas prendre de risques avec des déclarations est exemplaire, à l'opposé de l'extrémisme que je hait. Cette autocritique fait preuve de modestie et de sagesse. Faudrait en prendre de la graine.
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Message par darklara »

Kratos, tu as une fonction "éditer" qui te permet de rajouter ce que tu as oublié dans ton message, ça évite de poster deux fois.

Ceci dit, certes, Socrate a ses bons côtés, mais il ne faut pas tout prendre non plus. Oui, "connais-toi toi-même" et "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien", mais la maïeutique n'est pas un système parfait.

Tu te rendras compte que Socrate, tout en disant des choses très intéressantes, ne laisse pas de sortie à ses interlocuteurs, et qu'il sait avant d'avoir leurs réponses où il veut conduire son raisonnement, et il n'est pas mauvais manipulateur.

See you, Kratos.
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Message par Tybalt* »

donc selon socrate, le daemon est une partie de l'aêm ou un intermédiaire entre les dieux et les hommes, qui les guide vers la sagesse?
en fait pullman a pas été chercher son inspiration bien loin :-D mais il a bien "exploité" l'évolution du mot daemon, je dis pas :prie:
quun qui a son cours de philo ou autre à portée de main en saurait-il plus?
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Message par Kratos »

Donc darklara, tu insinues que Socrate, expert en argumentation-ou plutôt manipulation-, voulait d'une manière habile faire penser les autres commme lui? Hmm... Quelqu'un de très intelligent apparemment, qui peut bien sûr se tromper mais qui admet carrément qu'il ne sais rien... Un sacré personnage en tout cas, encore plus fort sûrement que mon prof de maths de 3ème pour enterrer les gens(je vous assure que très peu le sont).
Cela dit, je ne connais encore pas grand chose de lui, j'ai donc beaucoup à apprendre.

D'ailleurs, je me redemande si le nom "Kratos" ne vient pas de "Socrate" plutôt que de "cratos", mais ca m'étonnerait(après tout, Kratos, dans Tales of Symphonia est au pouvoir).
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Message par darklara »

Ah... désolée, Tybalt, je croyais que je m'étais bien exprimée dans mon précédent post, je réexplique, donc:

Pour Socrate: le démon est un intermédiaire entre les dieux et les humains. Ce démon, qui ressemble à une petite voix intérieure, guide ces mêmes humains vers la sagesse.

Kratos:

Je n'insinue rien du tout. Seulement, il ne faut pas réduire Socrate à son "Connais-toi toi-même". Je dis simplement que son système de questions, la maïeutique, n'est pas infaillible, et qu'il s'en sert pour manipuler son interlocuteur. Puis, il ne force personne à penser comme lui.

J'ajouterai pour continuer, qu'il est très difficile de faire la part des choses entre Socrate "le vrai", et le personnage dont se sert Platon pour exposer ses propres théories. Pour le "vrai", on ne saura jamais qui il était vraiment. Pour le personnage des textes, je persiste: il est brillant, intelligent, et même drôle parfois, mais il n'en demeure pas moins un homme qui manipule son auditoire.

Les exemples concrets me manquent, mais si je devais en parler là, tout de suite, je dirais que Socrate n'examine une situation qu'avec un seul point de vue. Tiens, Kratos: maïeutisons ensemble, veux-tu?

"Dis-moi, Kratos, Socrate est mortel, n'est-ce pas?
-Oui, Dkl, Socrate est mortel.
-Mais les chats? les chats sont mortels aussi, non?
-Oui, Dkl, les chats meurent tous un jour. (Sauf peut-être Cynariël, mais c'est un autre débat...)
-Donc, si Socrate est mortel, et les chats aussi... Socrate est un chat."

C'est une caricature du procédé, mais tu comprends maintenant les limites de la maïeutique?

Pour finir, le nom de Socrate, en grec, se prononce Sokratès. Il signifierait "la puissance qui sauve", mais rien n'est sûr. Quant à ton pseudo, il existe tel quel en grec et signifie "vigueur, domination, puissance"...

A la prochaine.

J'édite pour te conseiller la lecture du "Criton". Un très beau texte, facile à lire, et extrêmement utile en philo. Socrate attend sa condamnation à mort, et son ami Criton l'encourage à fuir Athènes... Et la réponse que lui donne Socrate est superbe.
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Message par Soldat Bleu »

"Dis-moi, Kratos, Socrate est mortel, n'est-ce pas?
-Oui, Dkl, Socrate est mortel.
-Mais les chats? les chats sont mortels aussi, non?
-Oui, Dkl, les chats meurent tous un jour. (Sauf peut-être Cynariël, mais c'est un autre débat...)
-Donc, si Socrate est mortel, et les chats aussi... Socrate est un chat."
pour info, ça s'appelle un sophisme ou un syllogisme invalide. Il y a un très bel exemple de sophisme dans Sacré Graal (=le procès de la sorcière: les sorcières brûlent, le bois aussi, donc...). Des exemples moins rigolos sont utilisés en politique.
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lord-arsiel
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Message par lord-arsiel »

C'est marrant, je tombe sur ce sujet aujourd'hui alors même qu'il y a quelques heures je venais de lire sur mon dictionnaire philosophique :

"Conscience morale [...]Dans l'histoire de la philosophie, cette forme normative de la conscience fait son aparition avec ce que Socrate nomme son propre <<démon*>>. [...]"

Donc en fait, pour socrate, le démon est ce qui représente sa conscience morale, c'est à dire ce qui lui permet de distinguer le Bien et le Mal

*nottons qu'il est écrit démon et non daemon.
lord arsiel vous souhaite une bonne journée
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