le mythe de la caverne

[Luthien-Tinuviel]

Mary Malone a dit à Lyra qu'elle appelait l'ordinateur la Caverne en référence à un texte de Platon parlant des Ombres sur les parois de la caverne...
vous pouvez lire le texte en entier ici: http://www.virtualistes.org/platon.htm
Le sens général (à moins que je ne sois totalement à côté de la plaque...) est la recherche de la Vérité. Il y a des hommes enchainés (par l'ignorance? Par l'Eglise?) dans une caverne, et tout ce qu'ils voient d'eux même et des autres, ce sont les ombres projetées et les échos renvoyés par les parois, qu'ils croient être les vraies voix et les vraies formes. Un prisonnier qui sortirait de la caverne ne pourrait regarder tout de suite le soleil, ça lui ferait mal aux yeux, alors il commence par regarder les ombres par terre, les reflets sur l'eau, puis s'approche de plus en plus de la vérité et pas de son ombre...

Maintenant, pourquoi Pullman fait il allusion à ce texte? Début de réponse (mais vraiment début):
Il y a un passage qui m'avait fait penser aux mulefas:

D'abord, ce seront les ombres qu'il
distinguera le plus facilement, puis les images des hommes et des autres objets qui se reflètent dans les eaux,

Les hommes de notre monde voient la poussière grace à l'ordinateur (la Caverne) et l'appelle Ombres; les mulefas voient la Poussière et la décrivent à Mary comme le reflet du soleil sur l'eau. Si on suit le texte de Platon, voir le reflet sur l'eau correspond à un plus niveau de conscience que voir son ombre. Pourquoi donc les mulefas seraient ils plus éveillés que nous? Réponse évidente: ils n'ont pas d'Eglise.

C'est, bien sur, juste un début d'interprétation, je suis surement passée à côté d'un tas de trucs. J'attends de voir vos interprétations.

[maxandgrisou]

il faut que je réfléchisse un peu mais cette réflexion peut être interressante.

[Luthien-Tinuviel]

Ca a pas l'air de passioner les foules, mais je pense avoir compris des trucs intéressants... Le reflet de la lumière sur l'eau, ce n'est pas la vraie lumière, donc les mulefa n'arrivent pas à atteindre ce que Platon appelle la Vérité. Et nous, pour voir les anges qui sont des êtres formés de Poussière, il faut qu'on les regarde dans la pénombre, ou voilés par la fumée, du coin de l'oeil, pas en pleine lumière. Donc, d'après Pullman, tout comme le péché originel était une bone chose, ne vois que les ombres sur la paroi de la Caverne, et non la lumière, c'est une bonne chose. Et c'est ce qu'on retrouve dans la citation du poète Keats "capable d'être dans l'incertitude, le mystère et le doute, en oubliant l'exaspérante quête de la vérité et de la raison".

[Soldat Bleu]

ce que tu dis est intéressant (si,si!). S'il n'y a pas de réaction c'est sans doute que le texte de Platon n'est pas le genre de chose que l'on comprend à travers une lecture rapide. Je l'ai imprimé et je le lirai tranquillement chez moi (promis).

En reprenant ton analyse et la phrase de Keats, je déduis qu' on ne doit pas chercher "la lumière" elle-même, mais être attentif au preuves de sa présence: "les ombres".
En gros, l'important selon Pullman n'est pas de connaître parfaitement les choses, mais de s'interroger dessus. Et c'est pour ça qu'il s'attaque à l'Eglise. L'Eglise affirme l'existence de Dieu et du paradis, alors qu'elle n'en sait rien.

[ze_gobou]

Je demanderai à mon père quand il aura fini le tome 3, je suis sûre qu'il saura

En attendant, moi aussi je me suis demandé ce que ça signifiait, mais je sèche. J'ai aussi demandé à un ami, mais je ne me souviens plus de ce qu'il a dit.

[Luthien-Tinuviel]

on ne doit pas chercher "la lumière" elle-même, mais être attentif au preuves de sa présence

Donc, ça voudrait dire que la lumière serait la conscience et les Ombres la manifestation de la conscience? (ou je vais chercher trop loin...)

[Tybalt*]

ou alors les ombres une pâle manifestation de la vérité, et la vérité la Poussière elle même, qu'on ne voit presque jamais telle quelle, sauf à travers un télescope (tiens, référence à Spinoza qui taillait des verres optiques, le téléscope?)
je tente une interprétation parce que je viens juste de faire la caverne en philo, ça aide

[Earwen]

Mais pour Platon, les Ombres ne sont pas la Vérité. C'est au contraire d'elles qu'il faut se libérer.

Les hommes enchaînés dans la Caverne se font manipuler par ceux qui agitent des marionettes devant un grand feu, et ne leur laisse voir que les ombres de ces marionettes. Seuls quelques hommes plus "sages" sont parvenus à s'en libérer (Socrate par exemple) et à voir la Vérité. (Le monde des idées, tout ça). Et Socrate, en posant des questions à ceux qu'il rencontre, les aide à se libérer aussi.

Donc pour lui les Ombres sont fausses, alors que dans Alcdm au contraire elles sont la conscience et ce qu'il faut suivre... Mmmm jvais y réfléchir mieux que ça

[Soldat Bleu]

On peut imaginer que pullman a inversé la situation*. D'ailleurs, dans le texte de Platon, les ombres sont la conséquence de la lumière et elles ne servent à rien, sauf à tromper ceux qui n'ont jamais vu la lumière. Dans ALCDM, les Ombres sont plutôt à l'origine de la connaissance: c'est grâce aux "Ombres" que nous avons une conscience. La conscience est en fait l'ombre des "Ombres"! Et cette conscience "produit" des "Ombres" qui serviront à concevoir ou à améliorer la conscience. Les "Ombres" produisent en fait la machine(= la conscience) qui leur permettra de s'étendre. C'est un cercle sans fin.
(bon il n'y a rien de vrai, c'est juste mon point de vue)

Un truc marrant: pour voir la Lumière, les hommes doivent sortir de la Caverne et grimper vers la route. Platon exprime cela comme étant l'élévation de l'âme à un niveau supérieur.
Justement dans ALCDM, Mary ne peut pas voir les Ombres du plancher des mulefas: elle doit grimper au sommet d'un arbre gigantesque pour voir la Poussière. Elle doit grimper à un "niveau supérieur" pour observer les Ombres. Je me demande si il y a un rapport.

*C'est bien son truc d'inverser les choses: il a transformé le pêché originel en une bonne chose, il a donné un tout autre sens au "paradis Perdu" de Milton, pourquoi pas interpréter le texte de Platon "autrement"...

[Min]

C'est effectivement assez bizarre, parce que justement, l'ordinateur a été appelé Caverne, en référence aux ombres du texte de Platon ; pourtant ces dernières ombres sont une symbolique de l'illusion des apparences, alors que les Ombres de l'ordinateur sont la Poussière, la conscience qu'il faut suivre, comme tu le dis.
D'ailleurs lorsque Mary Malone "communique" avec la Caverne, elle lui demande "la matière-Ombre est ce qu'on appelle l'esprit ?", et reçoit comme réponse : "pour ce que nous sommes : esprit. Pour ce que nous faisons : matière. Matière et esprit ne font qu'un."

Ce que je pense, c'est que l'ordinateur a été surnommé "Caverne" en rapport avec l'allégorie entière. A la fin de la descripiton de Socrate, l'esprit est éduqué, a acquis la véritable connaissance. Comme dans le cas de l'ordinateur, les ombres font réagir celui qui est en contact avec elles afin de l'éduquer.

Edit : J'avais écris ce message sans l'envoyer avant de lire celui de Soldat BLeu, c'est vrai qu'on peut le voir comme une inversion, le rôle de l'ombre est de fermer ou bien ouvrir l'esprit, selon la situation

[Kratos]

Je ne sais pas si vous connaissez la chanson "Eagleheart" de Stratovarius. C'est parce qu'en essayant d'interpréter les paroles j'ai cru y voir un peu de cette allégorie. Je cite(du mieux possible):

"All through the night he is lying awake,
Wondering how much more can he take
Watching the walls where the shadows dance
Drifting away(je comprends pas) into a trance"

"And his eyes are blazing with fire
Looking for the deepest desire"

"(...)he's breaking the chains
Back against the wall under blood red skies
Ready to fight until he dies"

Le thème dominant est la liberté, l'évasion et un peu la révolte(il question de Eagleheart qui vole à travers un arc-en-ciel).

Alors, pensez vous qu'ils se sont inspirés de cette allégorie ou c'est moi qui voit ça parce que j'avais pris connaissance de cette allégorie juste avant? Non, parce que je n'ai rien trouvé sur le net liant cette chanson et cette pensée de Platon.