à la recherche de ce que nous étions avant

Pour philosopher sur l'oeuvre de Pullman.

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kef_hin
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à la recherche de ce que nous étions avant

Message par kef_hin »

Pour l'avant ? C'est marrant, jme suis jamais posé la question. L'avant, l'avant, y'a pas d'avant, tu n'apparaîs pas adulte dans la vie (contrairement à dans le Monde des Morts), tu nais, puis tu grandis, tu acquiers la connaissance, l'expérience etc.
Pour se rendre au Monde des Morts, effectivement, ça force. On ne veut pas les laisser entrer, car ils sont vivants.
Traverser un miroir d'ambre ? Non, je ne crois pas, le Miroir d'Ambre est la référence à la longue-vue que construit Mary pour voir la Sraf.
Je suis bien d'accord avec toi, il est complétement ridicule de chercher un avant, mais si on chercher un après, il faut quand même chercher un avant. D'accord, durant notre vie, nous forgeons notre ego, et si on en croit les religions, c'est cette esprit qui quitte notre corps lorsque l'on meurt, mais s'il est là après, pourquoi n'était-il pas là avant, même au niveau primaire. Après tout, tout le monde a son propre caractère et c'est sûrement en partie à cause de notre vie, mais pensez-vous que tout le monde nait avec exactement les même traits psychologiques ? Bref, je vous laisse réfléchir à la question. Mais moi personnellement je pense que nous ne naissons pas tous avec la même personnalité. Il reste une part de notre Nous primaire, malgré les couches superficielles (sans aucune idée péjorative, heureusement qu'elles sont là d'ailleurs) rajoutées durant notre vie. Donc, à mon sens, si on propose l'idée de l'esprit après la vie, il faut passer par l'idée de l'esprit avant la vie.
Cette réponse est celle qui va à la suite du forum "la mort chez pullman".
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Earwen
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Message par Earwen »

L'esprit avant ?
Mmm.... L'esprit avant, peut-être, mais alors ce n'est pas l'esprit d'Une personne.
MON esprit n'existait pas avant que je naisse, quand je suis née, je suis née avec mon corps et mon esprit, mais aucun des deux n'existait avant.

Maintenant, si on part du principe que rien ne se perd, rien ne se crée (... tout se tranforme), faudrait-il chercher un esprit "global", qui est là tout le temps ? L'équivalent de la Poussière chez Pullman ? Vaste question.

Tu dis que si l'Esprit est là après, il est forcément là avant. Oui, encore faut-il croire qu'il est là après. C'est la théorie religieuse, c'est vrai. Nous sommes animés par un esprit divin, et cet esprit quitte notre corps au moment de la mort pour rejoindre les cieux. On retrouve aussi cette idée d'esprit immortel dans la théorie de la réincarnation.

Maintenant, est-ce que c'est crédible... Personnellement, je ne pense pas que l'esprit d'une personne puisse subsister après la mort. Je ne le crois pas. Dans la trilogie (je ne sais plus exactement quel tome, mince, je ne sais plus si c'est encore dans la Tour des Anges, ou déjà dans le Miroir d'Ambre), vous savez, dans ce passage où Mary Malone parle pour la première fois aux Ombres, depuis le laboratoire, avec l'ordinateur, la Poussière lui dit ceci :
Matière et esprit ne sont qu'un.
C'est un peu ma théorie.
Je meurs, mon corps cesse d'exister. Mon esprit aussi. Mon corps et mon esprit ne sont qu'un.

Bien sûr, le problème, c'est.... (Toujours ce fameux : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, qui a dit ça d'ailleurs ?! Faut que je cherche qui a dit cette phrase ^^) .... Une fois que mon corps est mort. Je cesse de vivre, mais la matière est toujours là. Mon corps va se décomposer... et nourrir d'autres vivants. Il continue à participer à la Vie (je met une majuscule, je parle de la vie en général).
La question qui se pose alors, c'est... En est-il de même pour mon esprit ?
Est-ce que mon esprit peut, lui aussi, se décomposer et participer à la Vie ?

C'est le cas dans Pullman. Chaque daemon et chaque "esprit" de l'humain redevient atomes qui vont participer à la Vie du monde. Oui, mais on est dans la fiction. Est-ce que ça peut se produire en vrai ?
C'est vraiment une question intéressante.
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Haku
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Message par Haku »

Eärwen a écrit :Toujours ce fameux : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, qui a dit ça d'ailleurs ?! Faut que je cherche qui a dit cette phrase
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Message par Katëlyane »

Eärwen a écrit :Chaque daemon et chaque "esprit" de l'humain redevient atomes qui vont participer à la Vie du monde. Oui, mais on est dans la fiction. Est-ce que ça peut se produire en vrai ?
C'est vraiment une question intéressante.
Je sais pas si je vais HS ou non, mais si ils participent à le vie du monde sans jamais "réintégrer" un autre corps, à partir d'un moment la Poussière (j'utilise le terme de Pullman) va saturer le monde, enfin je veux dire que si rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme (toujours cette phrase^^), forcément la Poussière va être réutilisée pour reformer des esprits qui intègreront un corps...

(Je crois que moi même je comprends pas ce que j'ai écrit alors je félicité celui qui y arrivera :B )
L'ancienne Lady vous salue ^^
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Earwen
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Message par Earwen »

Ah oui oui, bien sûr, jsuis d'accord.
Dans Alcdm, effectivement, ça se passe comme ça.

Oui.

Mais EN VRAI ? :B
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Message par ogunwe »

Mais EN VRAI ?
Mais qu'est ce que la realité ? :mrgreen:
Je suis amuuuuuuuuuuuuuuuureux... mais pas lui...
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Message par Earwen »

Alors, d'accord, alors je reformule ma question...........
Un jour, tu vas mourir.
Que se passera t-il alors ? :mrgreen:
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Message par DarkHvn »

Tout dépend de si tu es croyant ou non.
"Je me croyais riche d'une fleur unique, et je ne possède qu'une rose ordinaire. Ca et mes trois volcans qui m'arrivent au genou, et dont l'un, peut-être, est éteint pour toujours, ça ne fait pas de moi un bien grand prince." Et, couché dans l'herbe, il pleura.
"Personne ne vous a apprivoisé et vous n'avez apprivoisé personne. Vous êtes belles mais vous êtes vides. On ne peut pas mourir pour vous."
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Message par Rey »

A ce sujet, Pascal dit qu'il faut parier que Dieu existe et que notre âme va à ses côtés et tout et tout. Alors, pourquoi il dit ça ?

1ere situation : on parie que Dieu existe.
Si il n'existe pas, ben c'est pas grave, vu qu'il existe pas.
Si il existe, ca tombe bien, une fois qu'on est mort, on est bien content d'avoir dit ça quand on était vivant !

2eme situation : on parie que Dieu n'existe pas
Si il n'existe pas, ben c'est pas grave vu qu'il existe pas
si il existe, on a pas l'air malin face à lui et on regrette !

Bref, d'apres Pascal on a tout à gagné en pariant qu'il existe et on a tout à perdre en pariant qu'il n'existe pas.
et de toutes facons, on n'aura pas la reponse avant d'etre mort et le jour ou on sait, on peut meme pas le dire aux vivants !
Qu'est-ce que l'homme dans l'Univers ?
- Un néant à l'égard de l'infini
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Message par Min »

lol j'avais déjà lu ça quelque part, Rey^^ , mais si on n'y crois pas et on fait ça juste par intérêt au cas, ou, c'est légèrement hypocrite :mrgreen:
Sinon moi aussi j'ai un peu du mal à croire qu'un esprit subsiste après la mort. Je suis évidemment ouverte aux hypothèses, mais bon selon moi l'esprit est directement lié à l'organisme, et une fois qu'on est mort, l'organisme a arrêté de fonctionner, et c'est fini, on existe plus, plus rien... J'ai du mal a imaginer notre âme qui s'évapore et va rejoindre le paradis (ou l'enfer). (Evidemment je caricature quelque peu^^)
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- spectre du forum^^ - Adepte du culte à la gloire de mister green - Membre actif du fanclub de SB (yiiiih !) - Clone de Anne-Emm' - Promouvant le pouvoir aux trolls (même en bikini XD [copyright Nours]) - Membre du CAAB (Comité Anti Auto-Baffes) - Réhabilitons Eusebio, Il n'a pas tué le Cardinal ! - Fille aimant la F1 - Dresseur du rare et célèbre pokemon de type vampire : BaronBreton ("attaque ouvre-boite, maintenant !")
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Rey
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Message par Rey »

Ca oui, pour etre hypocrite c'est grave hypocrite !
Et puis, ca montre dieu sous un mauvais jour aussi, un dieu qu'il faut craindre plus qu'un dieu en qui avoir toute confiance (genre le dieu qui aime aussi les payens, quoi).

Et moi aussi j'ai du mal avec cette histoire d'âme qui survivrait au corps...
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Message par Sally »

De plus, j'ai toujours trouvé l'argumentation de Pascal bancale.
Croire en Dieu - qu'Il existe ou non, n'est même pas le problème - a bien une incidence sur notre comportement dans la vie réelle... Ce qu'il semble ne pas prendre en compte. Donc, parier sur son existence peut bien nous faire perdre quelque chose...
Je ne crois pas en Dieu, pour ma part, et je sais que la conception que je forge de ma vie et de l'univers gagne quelque chose par cette non-croyance. Par exemple, à mes yeux, on n'a pas de deuxième chance dans la vie et l'existence a un goût d'irrémédiable.
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Rey
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Message par Rey »

Sally a écrit : De plusCroire en Dieu - qu'Il existe ou non, n'est même pas le problème - a bien une incidence sur notre comportement dans la vie réelle... Ce qu'il semble ne pas prendre en compte. Donc, parier sur son existence peut bien nous faire perdre quelque chose...
Alors là, je suis bien d'accord ! Surtout si on parie qu'il existe en y croyant vraiment.

Mais, d'après son raisonnement, n'est-il pas possible de crier "J'Y CROIS J'Y CROIS" alors que ce n'est pas vrai ? Dans ce cas, c'est certes hypocrite mais on ne perd pas.
Celà dit, dans la théorie de Pascal, est ce qu'il suffit de dire que tu y crois ou est ce qu'il faut y croire vraiment ? Parce que, évidement, ca change tout, comme tu viens de le dire !
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Iliths
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Message par Iliths »

est ce qu'il suffit de dire que tu y crois ou est ce qu'il faut y croire vraiment
Evidemment comme tu dis ça change tout. A mon avis il faut vraiment y croire, ça serait trop facile de dire qu'on y crois quand on en a besoin et qu'on y crois pas quand on en a pas besoin.

Pour ma part je pense que le corp et l'âme ne font qu'un mais cela pour le temp d'une vie. Je pense que l'esprit (l'âme) parcour plusieur vie maispeut etre dans des enveloppe differente. Mais surtout parcour plusieur monde. Evidemment c'est une idéologie personnel.

Je pense qu'au début d'une nouvelle vie on ne se rappelle casi rien de la précédente. Mais on reste soi donc il nous reste tt de même des souvenir, notre caractere est déja forgé. Bien qu'il sera remodelé par cette nouvelle vie.
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Rey
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Message par Rey »

Je ne sais pas trop...
Je trouve que c'est une idée assez plaisante cette réincarnation, ca donne envie d'y croire (surtout apres avoir lu les bouquins de Werber). Vraiment, ça fait envie mais je crois que mon côté scientifique ne me permettra jamais d'y croire sincèrement...
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