Les hasards

[Serafina]

j'ai vraiment rien compris, soit c'est le message qui est VRAIMENT TORDU soit c'est moi qui ai un probleme

[BaronBreton]

Bon en gros plus tes chance d'echec sont grande, plus ta chance de réussir est elle inévitable en fin de compte

PS: oui c'est trés tordu
PPS: sorry pour la suite de post

[loula]

dans les livres il y a toujours du hasard sinon ça serait même pas une histoire!

[Wilwarin]

Désolée de n'avoir pas lu tous les posts et d'arriver en cours de route mais j'aime bien ce thème : le hasard.

Venant de poster dans le topic sur la religion et la science, je me rends compte que c'est peut-être cela ma religion, ma croyance : celle dans le hasard. Une série d'évenéments, de stimulus, d'actions (appelez cela comme vous voulez) qui entrainent d'autres choses, qui en entrainent d'autres, qui font qu'au final les choses se passent telles qu'elles se passent de façon inévitable sans pour autant que se soit prémédité par quelqu'un ! On peut les prévoir si on connait tous les paramètres (qui sont exponentiels) mais personne ne les a décidé avant (ni Dieu, ni personne). Les chosent se passent parce que c'est comme ça. La seule réponse au pourquoi c'est parce qu'il y a eu cette suite d'événements, ce concours de circonstances...

[Kratos]

La seule réponse au pourquoi c'est parce qu'il y a eu cette suite d'événements, ce concours de circonstances...

Alors, tu es peut-être déterministe. Cela dit, j'arrive quand même comme un cheveu sur la soupe (en plus violent... ).

Je suis déterministe, c'est à dire que je ne crois pas au hasard. J'ai été déçu de voir la certaine superficialité des messages qu'on a décrit même comme un HS.

Alors voilà, je sors ma doctrine [arrangement de papiers]...

Pourquoi je ne crois pas au hasard? Tout d'abord parce que c'est pas très pratique pour savoir d'où vient le choix, et puis aussi pour des raisons scientifiques.

Les lois de la nature reflétées (et c'est bien là une faiblesse de la docrine, je l'admet) par la physique donnent systématiquement des équations avec un seul résultat.

Exemple : le poids d'un homme de 80kg au repos.

La formule est :

Force d'attraction gravitationnelle=6,66x10 puissance moins 11x ((masse objet 1 x masse objet 2)/ distance ²)

Pour cet homme, la distance avec le centre de la Terre reste d'environ 6300km, la masse de la Terre et celle de l'individu sont constantes donc on a un poids constant d'environ 784 Newton (unité de la force et donc du poids).

(J'espère que j'ai pas fait une bourde sur l'équation, mais ça devrait aller).

Et c'est pareil pour tout!
En partant du principe que rien n'échappe aux lois de la nature ne donnant qu'un effet pour une cause précise, il n'y a pas de hasard et nous ne sommes pas vraiment libres puisque nos actes sont conditionnés par des causes externes et internes elles mêmes néccessaires! (Ca, c'est la partie qui choque le plus les humains bien enracinés dans l'illusion de la liberté humaine et c'est sûrement pour ça qu'on n'aime pas la théorie... )

Cela dit, nos actes ne sont pas vains puisque tout est une histoire de rapport nécessaire de cause à effet. Telle action aura telle conséquence en découlant en partie.

Et cette doctrine n'exclut pas l'effet papillon que l'on a évoqué précédemment, d'ailleurs il me semble que l'effet papillon ne peut s'en passer pour être crédible.

Là où on sort le mot "hasard" pour expliquer tout ce qui nous semble obscur et le mettre de côté -ça a aussi été fait avec Dieu, notamment pour le magnétisme, qui a d'ailleurs trouvé une explication scientifique, alors faut arrêter de sortir les joker "Dieu" et "hasard" pour tout et n'importe quoi -, le déterminisme écarte littéralement le problème du hasard "pur", celui qui n'a pas d'explication dans les lois de la nature, ce qui me parait meilleur au niveau pratique.

Cela dit, la doctrine a ses faiblesses, notamment la résistance de l'origine du mouvement brownien (des électrons par exemple) aux recherches faites : 100 ans! (il me semble) Et ce n'est qu'un cas parmi une foule d'autres... "La recherche avance" comme diraient les media...

Pour une approche complétée du sujet, je vous conseille le sujet "Science et magie", si vous trouvez un rapport avec la magie. Oui, c'est de la pub, mais pas de la pub mensongère!

Vous pouvez aussi aller sur le forum sur le destin.

[Luthien-Tinuviel]

On peut les prévoir si on connait tous les paramètres

Il me semble que c'est précisément le principe de l'aléthiomètre: il connait tous les paramètres et en prévoit les conséquences, mais si on en modifie un, plus rien ne se passera de la même façon, c'est pourquoi il ne prédit pas l'avenir.

[heimdall]

Intéressant comme sujet.
Même si j'ai lu vite fait les posts j'espère que je vais pas
tomber comme un chien dans un jeu de quille en étant à côté de la plaque.
(Enfin en l'occurence je devrais plus dire comme un chat... )


Cette histoire de hasard/determinisme me rappelle la psychohistoire développé par Asimov dans Fondation.
Pour faire très schématique, il explique que s'il est impossible de prédire le comportement d'un individu lambda face à telle ou telle situation,
il est en revanche possible d'établir des conjectures précises (voir très précises) si on étudie un groupe d'individus conséquent.

Ca me fait d'ailleurs penser à un truc de physique sur la radioactivité et le comportement des particules.
(Enfin quelque chose comme ça, je n'ai pas fait de sciences depuis trèèèèès longtemps... )
On ne pas savoir quand une particule précise disparaitra, mais on sait qu'au bout d'un temps donné précis, il ne restera que la moitié des
particules présentes au départ.

Bref tout ca pour dire que ca rejoint l'dée de déterminisme de Kratos.
Mais en même temps...je suis pas tout à fait d'accord sur l'absence totale de hasard.
Car si on reprend cette histoire de particule, on a certes une certitude de résultat, mais rien n'indique quelle particule sera amenée à disparaitre, ni quand.

J'espère que c'est compréhensible... Je peux fournir le doliprane si vous voulez

Enfin quoi qu'il en soit même si les evénements suivent une logique detrminée, comme ne peut jamais connaitre tous les paramètres,
on est bien obligée de faire avec et d'inclure une certaine forme de hasard dans nos décisions...

[Ioklor Paillasson]

Dans la lignée, puisqu'Heimdall a très pertinemment cité l'oeuvre d'Asimov, je vous conseillerais aussi La Face obscure du Soleil, de... Pratchett, évidemment !

Dans un style SF humouristique, il y parodie en fait certains des principes de Fondation, revenant sur la question du déterminisme et de la prédiction de l'avenir par le calcul des probabilités.

[Kratos]

Ca me fait d'ailleurs penser à un truc de physique sur la radioactivité et le comportement des particules.
(Enfin quelque chose comme ça, je n'ai pas fait de sciences depuis trèèèèès longtemps... )

Bon, alors je vais expliquer, ça fait que quelques mois que j'ai pas revu la radioactivité.

La radioactivité, c'est la désintégration d'un noyau atomique (désintégration nucléaire) en plusieurs "morceaux" avec certains principes d'équivalence ; parmi ces "morceaux", un rayonnement dangereux pour les cellules, d'où le nom de "radioactivité".

On apprend en cours de physique des équations sur la radioactivité -ce qui correspond à la thèse du déterminisme-, mais on apprend auparavant que les désintégrations ont un caractère aléatoire, et que les formules ne sont que des moyennes. On ne peut pas dire qu'à tel instant, telle particule va se désintégrer, mais on peut établir des probabilités, ce qui exclut la thèse du déterminisme à moins que comme moi, on s'obstine à penser que tout a une cause et que si tout va bien, on finira par la trouver un jour -c'est d'ailleurs ce que pensent les scientistes, mais rassurez vous, je ne suis pas scientiste !

Et cela rejoint l'un des postulats de la physique quantique émis par Heisenberg (?) au début du XXème siècle : on ne peut pas prédire les choses comme le ferait le "démon" de Laplace, cette intelligence divine qui déduit tout de la connaissance parfaite des choses et des mécanismes des lois de la nature, mais on peut trouver des probabilités plus ou moins fortes pour tel ou tel effet.

[C'est pas très concis tout ça... XD]

Bref tout ca pour dire que ca rejoint l'dée de déterminisme de Kratos.

Ben justement, ça relève du hasard, donc ça contredit ma pensée.

Mais en même temps...je suis pas tout à fait d'accord sur l'absence totale de hasard.

C'est justement une question que je me pose.

Sur ce topic, quelqu'un a supposé l'hypothèse faite dans ALCDM : à chaque fois que quelque chose relevant du hasard se produit, le monde se sépare en donnant un monde pour chaque résultat possible, ce qui nous débarrasse bien gentiment de la question "Comment on fait pour choisir?" puisqu'il n'y a pas de choix.

Et ça m'a fait réfléchir : en développant, on trouve des choses assez intéressantes.

Imaginons qu'à mes 14 ans, quelque chose dû au hasard peut être responsable de ma mort quelques mois plus tard ou pas. Imaginons ensuite qu'il n'y ait pas de vie après la mort car il n'y a rien avant la naissance (Quoi, la réincarnation? Je me rappelle pas, désolé.).

Et bien, d'une certaine manière, j'ai déjà été mort, et je peux penser que j'ai déjà eu la chance de survivre, et ma conscience aussi a survécu.

Imaginons maintenant que les mécanismes biologiques soient très liés au hasard et que la mort peut venir de très nombreuses fois d'un hasard, notamment chez les vieux et les malades.

Et bien, la personne n'ayant plus de conscience après sa mort, elle se verra vivre plus longtemps que prévu car pour qu'elle se pose la question, il faut qu'elle ait survécu, ainsi, si cette hypothèse est vraie, chacun se dira pour lui : "J'ai de la chance d'avoir vécu si longtemps." (si on peut appeller ça une chance, je m'étends pas là dessus) lorsqu'il sera vieux.

On peut ainsi avoir l'intuition que l'hypothèse de Pullman est vraie si vous vous voyez vivre longtemps si elle est vraie, mais si elle est fausse, on ne pourra pas du tout trancher.

Par contre, ce n'est vrai que pour la personne qui pense à son âge car c'est la conscience personnelle qui ne se pose la question qu'en survivant.

En fait, c'est un peu comme la sélection naturelle mais à l'échelle de l'individu.

Alors, vous en pensez quoi de mon raisonnement?

[Koribasso]

Complètement foireux
Non je plaisante, j'ai compris (je crois) et je suis d'accord même si c'est pas tres clair.
Pour le déterminisme, je suis aussi d'accord même si je pense qu'il ya toujours certaines exeptions.

[heimdall]

Alors, vous en pensez quoi de mon raisonnement?

Euh... 42
Non plus sérieusement c'est interessant mais j'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre... Mais je suis fatiguée donc ca aide pas...)

Bref tout ca pour dire que ca rejoint l'dée de déterminisme de Kratos.

Ben justement, ça relève du hasard, donc ça contredit ma pensée.

Je suis d'accord c'est d'ailleurs ce que je dis à la fin de mon "raisonnement" 3 lignes plus bas...

Par contre, ce n'est vrai que pour la personne qui pense à son âge car c'est la conscience personnelle qui ne se pose la question qu'en survivant.

Ca me fait penser à un certain Descartes

Dans la lignée, puisqu'Heimdall a très pertinemment cité l'oeuvre d'Asimov, je vous conseillerais aussi La Face obscure du Soleil, de... Pratchett, évidemment !

C'est noté! Merci Ioklor! (La fatigue a tendance à me rendre plus sensible à la philosophie de Prattchett qu'à celle de Descartes... )

[Momiji]

Tout a fait d'accord avec tout ce que vous avez dit, c'est comme en physique quantique: quand on fout la paix a une particule, elle possede 2 états à la fois, mais si on la mesure, elle est obligée de choisir un état et c'est le hasard qui décide l'état qu'elle va adopté. Le concept est d'autant plus interessant que les particules "réagissent à notre consciense"

mais sinon, je suis tout à fait d'accord sur le hasard dans la vie courante, mais je prefere parler de libre-arbitre ce qui quand on y reflechi, revient au meme.

[hohoemi]

Le hasard n'existe pas...

Il existe la théorie de la ruine du joueur et du bruit noir.

Petites précisions, peut etres déja citées, mais flemme de lire :

Le déterminisme est un mode de pensé complètement dépassé et révolu, il a été anéanti par l'avènement de la théorie du chaos, puis de la physique quantique.

La théorie de base du déterminisme, affirmant que si une entité supérieure ayant conscience de toutes les données du monde a un moment donné pourait alors définir très exactement l'état de ce monde la minute suivante, ou trois siecle auparavant, il n'y aurait qu'à calculer.

Théorie anéantie par celle du chaos, qui prouve que la moindre erreur, le moindre arrondi (et il faut bien arreter les chiffres après la virgule à un moment non?) entraine une erreure de calcul de plus en plus grande qui finit par fausser le système

Ainsi on ne peut pas prévoir la météo parfaitement et sur une longue prériode.



Pour finir voici la théorie de la ruine du joueur : on remarque qu'un joueur gagne et perd par périodes (gentlemen et gentlewomen à vos pieces de monnaies) et que plus un joueur perd, plus il a tendance à perdre... bruit noir confirme que tout par à vaux l'eau quand cela s'aggarave.

Ce sont des théories controversées et discutée ayant pris naissance à Yale

[Momiji]

Le hasard existe, c'est d'ailleurs indispensable, sinon tout les mondes paralleles seraient pareil, sinon la vie ne serait pas apparu (le darwinisme repose en partie sur le hasard), sinon la physique quantique n'existerait pas (ce qui reviendrait à contredire Einstein=impossible) etc...

Le hasard est le fondement de toute chose, le nier reviendrait à accepter l'existence du destin...

[hohoemi]

Le hasard existe, c'est d'ailleurs indispensable, sinon tout les mondes paralleles seraient pareil, sinon la vie ne serait pas apparu (le darwinisme repose en partie sur le hasard), sinon la physique quantique n'existerait pas (ce qui reviendrait à contredire Einstein=impossible) etc...

Le hasard est le fondement de toute chose, le nier reviendrait à accepter l'existence du destin...

bien sur que le hasard existe si tu joue au poker (et je joue au poker) tu le sais mais bon je dis ca par esprit de contradiction : le determinisme est passé!

en ce qui concerne les mondes parralèles et la théories des cordes, je n'y croit pas