Cittàgazze

c'est évident...PP critique la religion, il donne son point de vue.
on a tous le droit de s'exprimer que je sache?!
il n'a pas réécrit la bible, il imagine et nous montre ce qu'il pense.
et en même temps il veut nous surprendre et nous faire réfléchir.

ces polémiques vont passer, c'est comme pour le da vinci code, ça va juste faire du bruit! d'ailleurs ça a pas empeché le film de sortir en salle(et en dvd, maintenant on en entend plus parler), alors pourquoi pas ALCDM.

j'ai lu le livre et franchement je ne le trouve vraiment pas anti religion, vraiment pas. c'est sur quand on lit que l'autorité est plutot malfaisante ça surprend au début, mais pourquoi pas, faut avoir l'esprit ouvert! je ne crois pas non plus qu'il parle littéralement de la bible, du livre en lui même, a part les noms des anges. a moins que ce soit les mondes parallèles qui dérangent.

(il y a des livres beaucoup plus critiques de la religion, je pense aux Guerriers du silence de Pierre Bordage, ou l'on voit que la religion régit la vie de la société et qu'il n'y a pas d'échapatoire au système car tout est contrôlé surveillé même vos pensées et pire encore...et pourtant sur ce livre je n'ai encore entendu personne se plaindre!)

Pulman fait surtout la critique des dérives des religions, je vois vraiment pas ou est le mal, surtout que ce n'est pas tellement abordé dans le premier tome.

évidemment si le livre ne serait pas prevu au ciné il n'y aurait jamais eu cette controverse. le ciné génère de l'argent et donc la perspective d'un procès pour dommages et intérets fait saliver certains!

de toute façon, ça ne peut que faire de la pub pour le film!!!

[quote]"Philip Pullman a accompli cet extraordinaire tour de force, la trilogie A La Croisée des Mondes. Ce qu'il a écrit deviendra sans nul doute un classique. Lyra et Will... ont en eux bien plus de tripes que n'en auront jamais les habitants de Narnia ou des Terres du Milieu." [/quote]

Faut dire que narnia et meme un peu le seigneur des anneaux ca a une morale super-chrétienne, je dis pas intégriste, mais assez chrétienne, comme par exemple gandalf qui chute et qui redevient plus puissant, c'est un grand classique biblique, et puis narnia, quand on lit le livre, c'est empreint de bonnes manières et de bonne foi

alros que la croisée des mondes... bah moins déja, et la ce qui est drole, c'est que le livre défend aussi les valeurs comme l'amour et la foi, mais s'attaque a une idée de l'église comme autorité (et on sait tous ce que notre "église" a sur les mains tout au long de l'histoire)
et a ce moment précis, la masse intégre et intégriste religieuse charge a bras raccourcis sur le livre
m'enfin quelles taupes, ils ne comprennent rien a rien, ca ressemble a un canular, pour moi ils font ca pour manipuler les derniers crétins qui ne sont pas encore sortis de leur giron et qui croient encore dur comme fer que le monde a été crée en 6 jours :lol:

C'était évident que la sortie du film allait relancer la polémique!
Elle existe depuis la sortie des livres, et n' pas changée.
Dans cet article (merci Sei pour la traduction) il faut se rendre compte de la co***rie extremiste quand même! :-@
[quote]Le Catholic Herald [NdT : principal journal catholique anglais] a qualifié l'ouvrage de « [b]bon pour le bûcher [/b]»[/quote]
On se croirait revenu au Moyen-Age!! mais comment peut-on être aussi fermé d'esprit??!! :pensif: je pense que rien que ça prouve que l'Eglise (ou du moins cette branche de l'Eglise) est totalement bornée et n'a aucun argument! :pacool:

Quand à la comparaison avec le Da Vinci Code, il n'y a de ressemblance que le fait qu'il y aura une bande de fanatiques chrétiens pour faire ch*** le monde! mais je suis d'accord pour dire que [quote]les opposants aux livres de Pullman devraient utiliser ces ouvrages comme une plateforme de débats sur la foi au lieu de simplement les condamner comme hérétiques.[/quote] c'est une bonne chose qu'il y ait polémique car ça veut dire que ça fait réagir les gens, à condition qu'ils le fassent intelligemment! et si c'est la cas, alors on pourra peut-être faire ouvrir les yeux aux gens!!!
De plus, comme le Da Vinci Code cela attirera du monde dans les salles obscures pour voir le film, et si elles sont intellingentes, elles en ressortiront grandies, d'accord ou pas, si elles ont saisi le message, elle pourront débattre et s'ouvrir l'esprit.

Je suis prêt à recevoir toute sorte d'avis opposés, je suis athée, je le dis clairement, mais je conçoit les autres point de vue, et les fanatiques qui s'opposent au film ou aux livres devraient en faire autant.
Pour finir je pense que cette phrase de l'article résume très bien ce que je pense:
[quote]"Philip Pullman a accompli cet extraordinaire tour de force, la trilogie A La Croisée des Mondes. Ce qu'il a écrit deviendra sans nul doute un classique. [b]Lyra et Will... ont en eux bien plus de tripes que n'en auront jamais les habitants de Narnia ou des Terres du Milieu.[/b]"
William Waldegrave, The Daily Telegraph, Octobre 2000
[/quote][size=59]dans le sens où ce qu'il a écrit est révolutionnaire hein! je n'ai rien contre Narnia ou SdA[/size]

[quote="Eärwen"]Altaïr, Pullman est farouchement athée, et s'oppose à toute forme d'Eglise, quelle qu'elle soit. Rappelle toi ses commentaires sur Narnia.
[/quote]
Effectivement. Je pense que Xaphania dit à la fin du "miroir d'ambre" une phrase du genre: "la sagesse a toujours dû travailler en se cachette, pour ouvrir les esprits alors que les Eglises ont toujours pu librement et ouvertement fermer les esprits"

le "les Eglises" démontre une hostilité envers toutes les Eglises.
Bah, de toute façon ils peuvent dire ce qu'ils veulent: ils ne feront que s'enfoncer et faire de la pub à ALCDM!


(j'espère ne pas donner une réponse au test, ce coup-ci!)

Altaïr, Pullman est farouchement athée, et s'oppose à toute forme d'Eglise, quelle qu'elle soit. Rappelle toi ses commentaires sur Narnia.

Après, ptêtre que dans Alcdm il critique seulement l'obscurantisme, mais lui, en tant que personne, il a certaines idées, et c'est normal que l'Eglise en tienne compte quand elle le critique.
Ils se rendent coup pour coup, et ça ne m'étonne absolument pas que de telles choses soient dites sur Alcdm ^_^

Je parlais de l'Eglise chrétienne...

A noter que s'il y'a des fanatiques partout, actuellement (et en excluant l'islam) on a passé le cap de "crois en mon Dieu ou alors je vais te torturer/tuer/brûler/enfermer, et surtout (et c'est là que ça diffère avec le monde de Lyra) la religion ne dirige absolument plus rien sur Terre (encore une fois en excluant l'islam) et n'est plus du tout une référence en matière de sciences et bientôt plus du tout dans une manière de vivre... Ce sera bientôt rien de plus qu'une association au même titre que l'amicale des pompiers ou la fanfare (façon de parler hein)...

Et donc la religion tent à se séparer de plus en plus de la vie "civile" ou "de tous les jours" alors qu'elle fait exactement le contraire pour Pullman. Mais je pense que c'est avant tout un contexte pour le roman, une façon de montrer que les mondes parallèles différent énormément sur des points qui peuvent être commun, et, peut-être, de critiquer un effet obscurantiste de l'eglise, mais d'une manière rétro-active.

Je pense sincérement que Pullman ne s'attaque pas à l'Eglise, surtout après une relecture attentive de la trilogie. Je pense qu'il a en ligne de mire, et de façon assez peu violente, l'obscurantisme religieux, le fanatisme. Il donne le nom d'Eglise, parceque toute religion a un courant extrémiste. Et sans doute que dans le contexte occidental de la fiction, appeler l'organisation différemment diminurait la portée de la réfléxion.
Le livre m'a fait pensé à ces conflits fréquents au XIXe siècle entre matérialisme et religion, ou comment concillier la foi et la raison. Je trouve que Pullman fait une part égale à l'aspect théologique "sain", c'est à dire une certaine conception du monde spirituelle qui a encore une influence sur notre société. Mais aussi à la science "saine" qui accepte de cotoyer la religion. C'est un peu Lyra et Mary Malone. (mais ça c'est le fruit d'une réfléxion retrospective, je ne dis pas que c'était ipso facto l'idée de Pullman)
Alors oui c'est effectivemment plonger dans l'obscurantisme que de voir le démon dans la moindre chose qui ne chante pas un alléluia et qui cite le terme Eglise, même de façon extrapolée.
Je crois que tomber dans la faille que Pullman soulignait (à juste titre visiblement) souligne deux choses:
-L'Eglise a un membre "dégénéré" mais quelle religion n'en a pas
- Je crains que l'on associe tout de suite l'Eglise à cette partie là. Ce qui ne serait pas bon du tout
Oui ça me désole qu'une religion puisse tomber dans de telles réfléxions, quelle quelle soit, qu'elle en reste à une conception si moyen-ageuse comme tu dis. Quoique moyen -ageuse c'est vite dit. Parceque la preuve est là, elle agit encore comme ça par ces fanatiques.

@ Soldat Bleu : Faux, Dan Brown ne prouve rien du tout (y'a aucune enquête "véridique" dans le bouquin) il expose juste une théorie, qui est la sienne, et n'oblige personne à s'y rattacher !!! Et il dit lui même qu'il a inventé de nombreuses choses...

Pullman lui est totalement dans la fiction et je ne pense pas que nuire à l'Eglise ait été son choix premier... Parce que l'Eglise ne se comporte pas comme ça du tout dans notre monde actuellement, et dans le monde de Lyra c'est une Eglise très moyennageuse qui est critiquée

[quote]Le Catholic Herald [NdT : principal journal catholique anglais] a qualifié l'ouvrage de « bon pour le bûcher »[/quote]

Moi, ça me fait plutot marrer... Jaune. Ca me fait penser à l'Inquisition, ou plus récemment aux autodafés des nazis. On est en quel siècle?
Si certains ici ont déjà lu les sites de prpagande religieuse anti-Harry Potter, ils comprennent pourquoi je m'attends à une franche rigolade...

Ils disent n'importe quoi: ALCDM n'est pas similaire à "Da Vinci Code".

Dans "Da Vinci Code", Dan Brown essaye de nous montrer par A+B que la religion chrétienne est une erreur, "preuves" à l'appuie.
Dan Brown essaye d'infirmer le fait que Jésus est le fils biologique de Dieu, en lui trouvant un descendance. Dan Brown veut prouver que l'Eglise a menti depuis sa création. Il s'agit d'une bataille entre Dan Brown et l'Eglise. Nous n'aurons plus qu'à croire celui qui donnera le plus de "preuves". (Même si nous avons déjà tous notre petite idée sur le sujet, lol)

Pullman ne s'attaque tout d'abord qu'au catholicisme. De plus il n'essaye pas de démontrer quelque chose de général avec des documents qui prouveraient ce qu'il dit. Il donne simplement SON opinion, Sa vision de la religion. Il explique en quoi c'est une erreur du point de vue du bonheur humain. Il dit que L'Eglise écarte l'amour humain au profit de l'amour d'un potentiel Dieu (ce qui est vrai). Il nous oblige pas à penser comme lui, il nous dit juste qu'en consacrant notre vie à servir un Dieu potentiel, on se retrouvera seul et malheureux (cf: Mary). Selon lui, le vrai bonheur, c'est d'aimer une personne dont on a la certitude qu' elle vraiment et qui nous rendra notre amour. Pullman ne nous demande pas de le croire sur parole, il offre son point de vue (on est en démocratie, non?). A nous d'ouvrir les yeux et de vérifier.
Pullman n'est pas similaire à Dan Brown, vue qu'il ne met rien en oeuvre pour dire que Dieu n'existe pas, ou que Jésus n'est pas le fils de Dieu. Il ne détruit donc pas l'Eglise sur ces bases, il s'attaque plutôt à ses principes (le pêché originel...). Donc Alcdm et Da Vinci Code ne sont pas "pareils". Ils ont simplement un point commun: la même cible, mais ils ne visent pas du tout au même endroit.

D'ailleurs, le message de Jésus n'est-il pas "Aimez-vous les uns les autres" ? Alors si l'Eglise boycotte ceux (comme Pullman) qui donnent le même message que son Christ 1, je me pose de sérieuses questions sur sa crédibilité... et toc!

JE trouve cette réaction stupide pour d'autres raisons... Il est bien sûr évident que ALCDM dérangera. On trouvera de toute façon des gens dérangés par tout et n'importe quoi. (Et je doute au passage que Jean Paul II aurait été ouvert, mais ça c'est une autre histoire) O_o
Cependant, ce qui est réelement stupide c'est de parler de Allah de la même manière que Pullman parle d' "Autorité" (Nef, c'est pas contre toi ^^ ) . Jamais dans ses bouquins PP ne met en doute l'existence de cette Autorité, il conteste les pratiques controversées des gens qui régissent le système religieux. Autrement dit, dire que PP ne mettrais pas en doute Allah, n'a pas de fondement vu qu'il ne met pas en doute "L'Autorité" (qui en plus ne fais référence à AUCUN dieu en particulier. heu... CQFD.

Awé ? Bah c'est encore pire... ils donnent à l'Eglise EN GENERAL ce visage même si, apparemment, c'est pas vrai ;)

[quote="ze_gobou"]
Je trouve cette réaction de l'Eglise et des extrémistes chrétiens complètement idiote et obscurantiste, en fait ils ne font que... se conformer à cette idée que donne ALCDM d'une Eglise... obscurantiste justement.
[/quote]

Techniquement, ce n'est pas une déclaration de l'Eglise vu que le Pape n'a rien dit... C'est seulement une déclaration de membres de l'Eglise. Et comme chacun le sait, on ne juge pas un troupeau uniquement sur ses brebis galeuses :roll:

Naaaan... franchement, je ne peux pas prétendre que je ne m'y attendais pas. Z'ont bien interdit les pokémons... [url]http://www.chez.com/voxdei/refpokem.htm[/url] pour preuve (enfin je sais pas si c'est cette page-là que j'avais trouvée, celle-là est un bon exemple aussi...
Je trouve cette réaction de l'Eglise et des extrémistes chrétiens complètement idiote et obscurantiste, en fait ils ne font que... se conformer à cette idée que donne ALCDM d'une Eglise... obscurantiste justement.

Je tiens aussi à souligner un certain point :
ALCDM EST UNE HISTOIRE FANTASTIQUE, DONC QUI NE POURRAIT EN AUCUN CAS ÊTRE VRAIE... PAR CONSEQUENT LE RAPPORT ALCDM/ DA VINCI CODE NE ME PARAIT PAS SI EVIDENT...
Je m'explique :
DVC (c'est plus court, et puis on dit bien ALCDM ;) ) se déroule dans le monde réel, même si ça reste une fiction. Les personnages sont relativement réalistes (quoi que Silas, jme demande... ça existe les albinos mais çui-là est un peu frappadingue quand même) donc là je suis d'accord pour que l'Eglise, LIMITE, y voie un danger... mwa perso, même si je sais que c'est un bouquin, je me dis que ça se pourrait presque cette histoire... ;)
Alors que ALCDM... ça ne pourrait pas se passer (inutile de revenir sur les détails ^^) même si certains veulent vraiment y croire... des lecteurs passionnés. Et l'idée de la mort de Dieu, et le fait qu'il ne soit pas Créateur, sortie de ce contexte... ça n'a... plus de sens ? Alors... voilà.
(je commence à mettre des points de suspension partout, signe immédiat de délire à l'horizon, celui qui... s'approche à grands pas... alors... je vais arrêter là ;) )

Et puis quoi encore! z'ont cas interdire le cinéma au praticant tant qui z'y sont! C'est une honte!