Cittàgazze

A mon avis, Pullman veut montrer par là, que les enfants ne sont pas des petits anges, des créatures innocentes comme le Magistérium veut le faire croire.

Et puis il n'y a pas que chez Pullman qu'on trouve des enfants très violents. Pensez à Sa Majesté des Mouches. Ca donne une assez bonne idée de ce que peut être un groupe d'enfants livrés à eux mêmes, comme ceux de Cittàgazze.

Je développe ce point un peu plus en détails dans mon livre (*petit coup de pub au passage* )

Le fait que will ait tué un homme (même si c'était involontaire) montre qu'il a en lui la force d'ôter la vie à une personne bonne ou mauvaise soit elle, car il faut beaucoup de courage pour le faire. Mais c'est vrai que ce sujet est assez ambigu, Will n'est pas un assassin en dépit des meurtres qu'il a commis(je site également l'ange qui le poursuivait quand il était avec Baruch et Balthamos ainsi que les hommes sur lesquels il a tiré lors de sa fuite avec Lyra de la grotte de Mme Coulter), je pense que Will se voit à chaque fois en position de légitime défense, et puis quand on est sur le terrain de la bataille on a pas vraiment le choix, j'ajoute à ça le fait qu'il ait toujours porté sur lui le poids de protéger Lyra qu'il aimait tant.
Quant à Lyra je pense qu'elle se sent en sécurité avec les personnes relativement fortes et violentes(genre Iorek) et c'est pour ça qu'elle ne se méfiait pas de Will, et puis tout le monde sait que c'est une enfant qui a vécu dans la violence(rappelez vous les batailles sanglantes avec les enfants des gitans dans les carreaux d'argile ) .
Pour ma part j'ai jamais lu Sally Lockart mais vu qu'elle a -elle aussi- commis un meurtre tout comme Will je dirais alors que l'auteur est soit traumatisé par une histoire de ce genre soit qu'il aime bien faire se répéter dans ses livres, faute de manque d'inspiration (Bon,ok rangez vos yeux de velours j'ai absolument rien dit )

Quand Will estime que la mise à mort était justifié c'est plus pour soulager sa conscience que parce qu'il le pense.

J'ai lu les 5 pages du topic, et je suis étonnée que personne n'ait encore évoqué Sa Majesté des Mouches.

Pour ceux qui ne connaissent pas : un bateau avec des enfants (que des garçons) fait naufrage. Ils vont s'organiser pour vivre sur une île assez inhôspitalière. Et très vite, la violence pointe son nez :

*** spoiler***

Les plus jeunes enfants (qui ont environ 6 ans) sont abandonnés à leur sort par leurs aînés (environ 10 - 12 ans) et meurent. Les parties de chasse qu'ils organisent sont extrêmement cruelles. Et finalement, le "héros" de l'histoire évolue de plus en plus à part du groupe princial, avec 2 autres garçons. Un des deux garçons se fait tuer par l'autre groupe et ils dansent autour de son cadavre. Et à la fin, ils organisent une battue pour retrouver le héros, et mettent feu à toute l'île pour être sûr qu'il n'en réchappe pas... Jusqu'à ce que...

****

Bref, je pense que la thème de la cruauté des enfants n'est pas que du fait de Pullman. Et dans l'épisode de Cittagaze où Lyra et Will sont poursuivis, ça m'étonnerait énormément que Pullman n'ait pas fait une référence consciente à Sa Majesté des Mouches, chef d'oeuvre de la littérature anglaise et extrêmement connu.

Mais en effet l'effet de groupe est bien connu des psychologues et des sociologues. Si cela vous intéresse, j'imagine qu'il y a une littérature abondante sur internet.

Maintenant, concernant Will il me paraît évident que son premier meutre est accidentel : à ce moment là, il n'y a à mon sens aucun problème. C'est vraiment un accident, et en plus c'est de la légitime défense. C'est finalement là que je voulais en venir :

On dirait que beacoup d'entrevous ne font pas la différence entre de la légitime défense et de l'assassinat. Dans HDM, lorque les persos tuent des gens, il s'agit généralement soit de cas de "bataille" (Iorek, Lee avec les moscovites etc), soit de cas de légitime défense (Will, Lyra etc). Même le meurtre de Métatron par Lord Asriel et Mme Coulter peut être vu comme un cas de légitime défense ou un acte de guerre (et donc pas un assassinat).

Finalement, à mon sans le seul véritable assassinat commandité est bien celui du Père Gomez qui va chercher Lyra...

je penche plutôt alors pour quelque chose qui l'aurait marqué. Peut-être un fait divers de l'époque ou tout simplement un cas comme il y en a plusieurs maintenant: je pense à Ratzinger (le pape) ou à Günter Grass. Ces gens qui ont appartenus aux Jeunesses hitlériennes alors qu' ils étaient encore adolescents. Ils ont été manipulés et endoctrinés pendant longtemps avant de servir "volontairement" les Nazis. Et quand on nous enseigne que ça depuis l'âge de 9 an, comment penser autre chose par soi-même...
Je n'essaye pas de lancer une polémique sur l'actualité, je me suis juste dis que ces exemples avaient peut-être leur place sur ce sujet puisque le cas des Jeunesses Hitlériennes est l'exemple le plus connu à propos d' enfants et les jeunes ayant appris en masse à tuer.

Tous ces exemples prouvent bien que Pullman est obsédé par le meurtre commis par les enfants, et les conditions dans lesquelles ça se passe dans ses livres reflètent son opinion sur la question: quand un enfant ou un jeune tue, c'est par accident et quand il trahit, c'est parce qu'un adulte a abusé de sa confiance. Conclusion: les enfants ne sont pas responsables de leur actes dans le sens où ils n'ont pas agit en toute connaissance de cause.

C'est vrai que la plupart du temps ça se passe comme ça.
Je me demande juste si l'obsession de Pullman pour le meurtre chez l'enfant ne provient pas d'une expérience personnelle (pas forcément lui mais une de ses connaissance)ou de quelque chose qui l'aurais marqué.

Peut-être que ce que Pullman veut mettre en cause, c'est l'inconscience des enfants (ou des mineurs). C'est parce qu'ils sont inconscients qu'ils peuvent tuer accidentellement ou trahir: Will n'a pas imaginé que s'il ouvrait brutalement la porte, le type risquait de tomber dans l'escalier et de se tuer. Un adulte aurait été plus prudent... C'est pareil pour Lyra: son innocence la pousse à accorder beaucoup trop de confiance à son père.
Il (=Pullman) reprend aussi ce thème dans le papillon tatoué: Chris tue Jenny (c'est pas un spoiler, c'est la première ligne du livre!) en la trahissant, parce qu'il a gôbé tout ce qu'un sale type lui a dit.
Tous ces exemples prouvent bien que Pullman est obsédé par le meurtre commis par les enfants, et les conditions dans lesquelles ça se passe dans ses livres reflètent son opinion sur la question: quand un enfant ou un jeune tue, c'est par accident et quand il trahit, c'est parce qu'un adulte a abusé de sa confiance. Conclusion: les enfants ne sont pas responsables de leur actes dans le sens où ils n'ont pas agit en toute connaissance de cause.

Rey a écrit :Je ne crois pas que ça ait à voir avec la cruauté ou l'inconscience des enfants. Ni Sally ni Will ne se disent "je vais le tuer comme ça je serai tranquille". Ca arrive par hasard, par erreur. Et ça ne les rejouit pas. Ils se rendent bien compte de ce que ça signifie.

Non, Will et Lyra ne sont pas "cruel", mais ce n'est pas le cas de tout les enfants d'ALCDM: les enfants de Ci'gazze ne semblent pas trops avoir de pitié lorsqu'ils veulent tuer le chat.Mais ils sont tout de memes boulversé lorsqu'ils doivent tuer Will et Lyra.Lyra et Wyll sont profondement bon, mais leur actes ne sont pas moins horribles: meurtre; trahison etc..

Instinct de conservation... Ca donnerait une image plus animale de la poussière, plus physique

A mon avis, l'aléthiomètre savait que Lyra se sentirait rassurée si elle croyait Will capable de tuer, et puis ça lui donne une autre dimension de force, de mystère... La Poussière a répondu ainsi pour être sure que Lyra n'allait pas se désintéresser de Will avant d'avoir pu se lier à lui... Elle se protège elle-même, quoi!

NeSsA a écrit :[C'est peut-être stupide, mais ce que tu dis m'effraie un peu là ! Si être capable de réflechir = être capable de tuer, nous sommes tous des assassins

Tant qu'à faire, autant préciser une notion essentielle dans ce sujet : un assassin est un meurtrier, un meurtrier n'est pas forcemment un assassin.

Explication : juridiquement, l'assassinat est un acte d'homicide volontaire prémédité (donc fait de sang froid). Le meurtre est un homicide volontaire ou involontaire, parfois sous le coup de l'émotion (le fameux crime passionnel des séries télé) ou par accident (comme pour Will), pour par instinct de survie immédiat.

La capacité "humaine" a imaginé de tuer autrui fait que l'assassinat, prévu et organisé, est à la portée de tout être capable de penser, d'éprouver des sentiments conduisant à l'acte, de faire abstraction tant de la loi que de la morale.

Attention, un assassinat peut néammoins être légitimé par l'intérêt public ou privé (ce qui donne parfois des circonstances atténuantes) : quand la mort d'un dictateur peut sauver des centaines de vies, ça reste un assassinat, mais c'est pas exactement pareil que le serial killer de "seven".

D'ailleurs, est-ce Will ou son chat qui est le responsable ? (sachant qu'un animal qui tue pour se nourrir commet un assassinat, alors que s'il tue pour se défendre, c'est un meurtre).

Si Lyra est satisfaite d'avoir rencontré un meurtrier, c'est qu'elle doit penser que si l'épreuve d'affronter la mort ne l'a pas détruit, il sera à même de la protéger . (car de quelque côté que l'on soit, le passage de la grande faucheuse dans les environs immédiats ne peut laisser indifférent).

Selrahc a écrit :je viens de relire le passage ou Will tue un homme, il s'agit peut-étre aussi d'une explications à la confiance que lui vout( help se marque comment ??)
Le passage où Will dort, environ 2 heures aprés leur rencontre :
Elle avait demandé: <<Qui est ce garçon? Un ami ou un ennemi ?>>
L'aléthiomètre répondit : <<C'est un meurtrier.>>
Lyra se sentit immédiatement soulagée(Pour ma part, avec un meurtrier je ferais pas tros le fiere)Il savait où trouver à manger, ..., autant de qualités fort utiles; ce qui ne l'aurait pas empéché d'être froussard, un garçon à qui on ne peut pas faire confiance. Un meurtrier, en revanche, faisait un exellent compagnon. Avec lui, elle se sentait aussi protégé qu'elle l'avait été aux cotés de Iorek Byrnison, l'ours en armure.

Nef a écrit :Ah ben elle a des bizarres relations Lyra!

Non, moi je trouve que c'est normale, pendant le premier volume, elle apprend qu'elle ne peut ni se fier a son pere, ni a sa mere, ni a l'église, ni a l'autoriter (pardon Nef ),...
Par contre elle a confiance a juste titre en des gitans mal fammés, en un ours terifiant et meurtrier, en des enfants, en des sorcière rebelles, en un aeronaute franc et tete-brulée.

Pas etonnant qu'elle trouve Will idéale, il est mystérieux, il fait peur, c'est un enfant, il est meurtrier, il est franc et tete-brulée,...

CQFD

Car les enfants n'ont pas la même conscience que les adultes, et ils ne se rendent pas forcément compte du mal qu'ils peuvent faire en blessant quelqu'un ou quelque chose physiquement ou moralement.

je suis d'accord avec ça, mais c'est pas frocément ce que Pullman voulait montrer... C'est peut-être vrai pour Lyra, quand elle dit qu'elle voudrait voir mourir des gens, mais pas pour Will. Il est plus mur qu'elle, moins impulsif, à cause de ce qu'il a vécu avec sa mère: le passage où il raconte comment les enfants la harcelaient, on voit bien que lui n'as pas cette cruauté. Ca le rendait malade d'avir dû tué. Ce n'est pas le cas des enfants de Cittagazze... Mais eux, ils ne se rendaient pas compte de ce qu'ils faisaient. C'est encore la diférence entre enfants et adultes qui est au centre de tout: la compassion qui naitrait de la Poussière...

Cammy a écrit :Je trouve que l'aléthiomètre est un peu vachhe, quand même... Il a pas fait exprès de tuer quelqu'un, Will... Tout comme Sally d'ailleurs...

Mais Lyra est un peu particulière, c'est vrai...En général, quand on apprend qu'on est dans la même maison qu'un meurtrier, on est pas trop rassuré... Parce qu'un meurtrier, normalement, tue un mec volontairement... Ce qui n'est pourtant pas le cas de Will...

C'est pas l'aléthiomètre qui est vache. Lyra a interprêté les symboles comme ça, surement parce que ça la rassurait.