Cittàgazze

par **Luthien-Tinuviel** » mer. 25 juil. 2007, 20:55

Il me semble que ça n'a pas encore été relevé: Baruch porte le même prénom que le philosophe Baruch Spinoza, qui a été excommunié par le Conseil des rabbins pour hérésie. http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza[/quote]

par **Ieva Kasku** » sam. 05 mai 2007, 20:46

¤ Soldat Bleu: très bien vu, pour les NDE (j'ai aussi lu le Livre du Voyage de Weber).

Je pensais à un autre clin d'oeil pour ces passages: les expériences chamaniques, où des personnes racontent avoir été emportées loin de leur corps, comme par un flot de vie...

¤ Un autre clin d'oeil aux Amérindiens: les Yanomanis et d'autres peuples dits "premiers" ont eux aussi des doubles animaux dans la nature, qu'ils nomment de esprits gardiens. Cela ne vous fait-il pas penser aux daemons?

¤ Enfin, j'ai moi aussi trouvé des élements à propos de "Lyra" et "Pan".
Il a déjà été mentionné précédemment que "Pan" pouvait faire penser au dieu mineur, assimilable à Bacchus. Quant à "Lyra", cela signifie "lyre" en latin, comme vous l'avez déjà dit.
Or la lyre est l'emblème du dieu Apollon. Dès lors, pas étonnant que Lyra et son daemon entrent en conflit: il s'agit de deux principes qui doivent s'opposer: dieu de la Raison et dieu de la Fête.
Je pense également à Nietzsche, qui définit ces deux concepts par rapport à l'activité artistique (il faut que je retrouve la citation précise...).

par **heimdall** » ven. 04 mai 2007, 14:43

je me demandais si Pullman ne faisait pas allusion aux NDE :Near Death Experience ou à la décorporation, comme dans le livre du voyage, de Bernard Werber...

Je m'étais posée la même question. Je n'ai pas lu le livre du voyage mais Webber évoque le sujet dans Les thanatonautes.

Mis à part ça, très interessant ta découverte à propos dec Lord Asriel.

par **Soldat Bleu** » ven. 04 mai 2007, 10:44

aargh...doublon

dans un autre sujet, Ieva Kasku a écrit :Les passages avec les mulefas sont un peu longs, par moment, mais il y a de très beaux passages, comme quand Mary est emportée par la Poussière... C'est très beau!

Pour une fois que ça me donne une idée:
je me demandais si Pullman ne faisait pas allusion aux NDE :Near Death Experience ou à la décorporation, comme dans le livre du voyage, de Bernard Werber...

par **Soldat Bleu** » lun. 20 nov. 2006, 12:33

Petite découverte à propos de Lord Asriel.

-Il paraît que dans le paradis perdu de Milton, il y a plein d'Anges avec des noms en " iel ": Gabriel, Uriel. La terminaison "el" signifie en hébreux
" Dieu". Uriel signifie par exemple "les lumières de Dieu".

-De plus, Asriel pourrait dériver de l'hébreux 'Asra'el, qui est dans la tradition juive et musulmane l'ange de la mort.

-Enfin, si vous obvervez bien "Asriel" vous pouvez remarquer qu'il pourrait s'agir d'un anagramme de "Israël" (en inversant le "a" et le "i").
Or dans la Bible, Jacob se bat avec un inconnu. L'inconnu lui révèle qu'il est un ange, et cet ange appelle Jacob "Israël", ce qui signifie "celui qui a lutté avec Dieu".

Asriel, n'est-il pas celui qui a lutté avec Dieu?

et pour prouver que je ne raconte pas n'importe quoi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacob

par **Haku** » lun. 06 nov. 2006, 17:15

Soldat Bleu a écrit :Rey (je crois ) avait parlé d'un passage dans la VO où il était clairement mentionné que Lyra venait de Liar. Le voici (on ne l'a pas en VF):
Philip Pullman, dans the Amber Spyglass (p 308) a écrit : [...]but the harpy was flying at them again and screaming and screaming in rage and hatred: "Liar! Liar! Liar!"
And it sounded as if her voice was coming from everywhere, and the word echoed back from the great wall in the fog, muffled and changed, so that she seemed to be screaming Lyra's name, so that Lyra and Liar were one and the same thing.

Dans la traduction française, cette phrase est en effet escamotée.

Philip Pullman, dans Le Miroir d'Ambre (chap. 21, p 337) a écrit :- Menteuse ! Menteuse ! Menteuse !
C'était comme si sa voix venait de partout à la fois, ce mot se répétait contre la muraille qui se dressait dans le brouillard.

Et ensuite, c'est directement le paragraphe suivant.
L'impossibilité à traduire a effectivement poussé à ce choix dommageable mais compréhensible. D'où l'intérêt de lire au moins une fois le texte original. C'est comme le jeu de mot (déjà évoqué) du chapitre Mary, alone qui devient Mary, seule (traduction littérale) en française, perdant ainsi l'originalité intranscriptible.

par **Soldat Bleu** » lun. 06 nov. 2006, 16:41

Rey (je crois

) avait parlé d'un passage dans la VO où il était clairement mentionné que Lyra venait de Liar. Le voici (on ne l'a pas en VF):

Philip Pullman, dans the Amber Spyglass (p 308) a écrit : [...]but the harpy was flying at them again and screaming and screaming in rage and hatred: "Liar! Liar! Liar!"
And it sounded as if her voice was coming from everywhere, and the word echoed back from the great wall in the fog, muffled and changed, so that she seemed to be screaming Lyra's name, so that Lyra and Liar were one and the same thing.

traduction (j'fais pas mieux, je suis pas traducteur)

La Harpie volait vers eux en criant et criant de rage et de haine: "Menteuse! Menteuse! Menteuse!"
Et ça retentit comme si sa voix venait de partout, le mot se répercuta contre le grand mur dans la brume, s'étouffa et changea, ainsi elle semblait être entrain de crier le nom de Lyra, et donc Lyra et Menteuse n'étaient plus qu'une seule et même chose.

Autre chose: en VO, "la Tour Inflexible", c'est "the Adamant Tower".
On relève évidemment "Adam"!

par **gwann** » ven. 03 nov. 2006, 13:51

Soldat Bleu a écrit :En ce qui concerne Tony Makarios, là où Liz raison, c'est qu'il est appelé le Grec (on l'a déjà dit 2-3 fois)

je sais, mais de la chercher un lien avec un homme d'état Chypriote, je trouve que c'est cherché la petite bète la ou il n'y en a pas. C'est un peu comme si on rapprochait son prénom Tony, du Tony de Madame est servi (j'exagère, mais le lien me semble tout autant ténu)

par **Soldat Bleu** » ven. 03 nov. 2006, 13:19

@gwann:

ze_gobou a écrit :Moi aussi j'ai pensé aux Francs-Maçons pour la "Loge"...

Cependant la comparaison avec les Erudits ne me paraît pas aussi évidente...

1) Loge

Ca donne "Lodge" en VO, non ? Déjà, est-ce que pour les freemasons c'est le même mot ?
De plus, lors d'un voyage scolaire en Angleterre il y a quelques années, j'ai visité King's College à Cambridge. D'après un plan vite fait que les profs nous ont donné, il y avait un endroit nommé "Old Lodge". Cambridge n'est pas Oxford, mais je fais le rapprochement tout de même, on sait jamais...
Or, ça m'étonnerait qu'il y ait des Francs-Maçons à cet endroit...

2) Rituel, etc.
C'est vrai, mais quel serait le rapport entre cela et le nom de lieu "Loge" ?
A mon avis, ces histoires de secrets, etc. , s'il s'agit d'une référence, peuvent se rapporter à n'importe quelle société secrète... ou peut-être même aux sociétés secrètes d'étudiants (Skull&Bones et consort outre-Atlantique mais doit y en avoir du même genre chez les Anglais...).
Pour moi, c'est juste un élément qui pousse Lyra à aller espionner, donc nécessaire pour l'intrigue, avec la dose de mystère etc., sans plus.

En ce qui concerne Tony Makarios, là où Liz raison, c'est qu'il est appelé le Grec (on l'a déjà dit 2-3 fois)

désolé, je finirai plus tard..;

par **gwann** » ven. 03 nov. 2006, 11:41

désolé de ne pas lire les 11 pages, je me suis limité a la première et a la dernière (bah trop envie de lire des spoiler, vu que je suis au chapitre 4 je crois.

*liz* a écrit :p43:Charles le biblihotécaire. Un Charles 1er fit de Oxford sa capitale

Le 1er Charles d'Angleterre le fit pendant la guerre civile (mais ce n'était pas vraiment sa capitale, il y a déménagé avec sa cours pendant la Guerre Civile, Londres était tenu par les partisans du Parlement). Le 2eme s'y installa lors d'une épidémie de peste.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_I_of_England
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_II_of_England

p43 et 44:
Depuis que le pape Jean Calvin avait transféré le siège de la Papauté à genève et instauré la Cour de Discipline Consistoriale, l'Eglise exerçait un pouvoir absolu sur tous les aspects de la vie quotidienne.
Jean Calvin (1509-1564) est un théologien, réformateur, humaniste et pasteur français. Les protestants le considèrent comme un des théoriciens majeur de la religion. Il dota Genève d'une Constitution très stricte qui dictait tout les aspects de la vie quotidienne
... un fouillis de cours, de collèges...
Genève est un important centre d'érudition

Ca a été l'une des pire théocratie qui exista. On y brula d'autres réfomés qui n'avaient les meme position que Calvin (Miguel Servet par exemple).
Dans le bouquin, ce ne peut pas etre l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine qui y est attaqué, mais plutot les Calvinistes et sans doute d'autres groupes réformés. (mais bon, faudrait que je lise plus pour confirmer ou infirmer)

p48:
dans tous le royaume de Britannia
Ancien nom donné à l'Angleterre

Ca tendrait a dire que l'invasion de la Bretagne par les Angles, les Jutes et les Saxons n'a pas eu lieu. Ce sont encore des bretons, les germains n'ont pas donnés leur nom a la terre, signe qu'ils ne sont pas imposés culturellement.

p55: Tony Makarios qu'on surnomme le grec fais penser à Makarios III. Un homme d'etat chypriote mais aussi archevêque.

La, c'est chercher bien trop loin.

p58: "Denmark Street" ou "l'antre de la cible"
Ils descendent l'escalier du Roi George...
George II, Roi de grèce (fais penser a Makarios)

Des georges, il y en a pas mal, les plus connu étant les Georges de Hanovre (qui ont régné sur le Royaume-Uni)

p78: la Loge a une majuscule, queqlu'un a une idée ?

loge maçonnique ?

sinon d'autres choses que j'ai retenu:
Les Skraeling: nom donné par les vikings aux populations qu'aurait rencontré ceux qui ont posés le pied au Vinland, c'est a dire les amérindiens. Le Terme de Nouveau Danemark qui suit est assez bizarre, les viking s'étant établie en Amérique étaient des norvégiens, pas des Danois. L'union entre le Danemark et la Norvège a eu lieu 2-3 siècles plus tard. Que s'est-il passé entre temps ?

par **~Ambre~** » mer. 18 oct. 2006, 17:55

Désolée Rey, je me disais aussi que c'était un peu long...

par ***liz*** » mar. 17 oct. 2006, 20:02

Merci, j'ai trouver de nouvelles choses aussi mais j'avou que j'ai un peu la fleme de regarder mes marges, ce qui n'a pas été écris ici et de tout écrire

S'il y a des choses que je juge très importante je les marquerais quand même.

Ps: trouver un article de l'encyclopédie de Werber, dans son dernier livre, sur la matière sombre (le passage, pas le livre). A mon avis il y a plein de chose à gratter dedans.

par **Soldat Bleu** » mar. 17 oct. 2006, 10:30

je crois effectivement me souvenir qu'il était appelé "le grec".
Sinon, bien vu pour tout le reste!

par ***liz*** » lun. 16 oct. 2006, 20:44

mais je crois que le petite garçon, tony si je ne me trompe pas, était appelé le grec

Enfain j'ai dû bien mettre ça pour quelqueque chose, non ? XD

par **Soldat Bleu** » lun. 16 oct. 2006, 18:33

@Liz: En ce qui concerne "l'escalier du Roi George", je ne pense pas que ce soit lié à un roi grec: il y a eu plusieurs rois George en Angleterre, le dernier étant George VI (1895-1952).

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