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Création de nouveau mondes (bis)

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Étendre la vue Revue du sujet : Création de nouveau mondes (bis)

par Koribasso » dim. 16 avr. 2006, 12:23

C'est évident qu'il ya de la vie ailleurs que sur Terre, reste a la trouver

Enfin ca c'est une autre question

par Foradan » dim. 16 avr. 2006, 11:24

Les théories sur les autres aunivers et autres temps se trouvent en rupture avec les canons de la fiction classique : temps lieu action.

Parce qu'un perso d'un espace-temps qui se déplace dans un autre, ça ne peut pas être anodin : au minimum on se demande où il est passé et d'où il vient (et rien que de poser la question peut créer un paradoxe).

Quand à l'idée (dans les premières pages) que parce qu'il y aurait des mondes infinis avec une infinités de possibilités, il y aurait forcemment quelqu'un pour débarquer juste sous notre nez et donc, si ce n'est pas arrivé, c'est que les mondes ne sont pas infinis....
Ben, c'est pas parce que ça s'est pas encore vu que ça s'est pas passé ou que ça va arriver (ou que le visiteur est invisible, ou microscopique). Avant de découvrir les Amériques, on pensait (là-bas )que si quelqu'un traversait l'Atlantique avec le soleil levant dans le dos, ce serait un Dieu, alors que c'est juste un type qui s'est planté de route :lol: .

C'est comme de savoir s'il y a de la vie ailleurs dans l'espace, les martiens doivent se poser la même question :fou:

par Soldat Bleu » sam. 15 avr. 2006, 21:36

Cynariël : qu'une chose soit claire, ce n'est pas MA théorie. C'est juste une bd qui a le mérite de présenter quelque chose de différent.
Le hasard disparaît, mais ce n'est pas une mauvaise chose dans ce contexte, car sinon celui qui voyage dans le temps peut tout modifier à sa guise, et il sera le seul à le savoir! Dans l'histoire, c'est comme si une force extérieure voulait empêcher cela (la Poussière peut- être.... Non, je déconne).

par Foradan » ven. 14 avr. 2006, 18:15

dagane a écrit :l'homme pensait bien ne jamais voyager dans l'espace il n'y a pas longtemps. mais parce qu'il y a des gens qui pensent que jamais est trop extremiste comme mot, que la science avance, et que les "jamais" reculent (je sais, j'ai une grande confiance en l'homme)
Jules Verne et hergé sont allés dans la lune bien avant l'heure, les premiers astronomes pensaient qu'elle était recouverte de mers et de lacs, on pensait à une époque que les femmes n'avaient pas d'âme (non plus que "les sauvages"), que les maladies étaient une malédiction...

Il n'y a pas que la science qui a changé.

Et selon cette description, "l'homme parfait" ne peut être humain (ou vivre humainement) : même s'il est connecté à tout et qu'il a la faculté d'agir, comment ferait-il pour agir en sachant toutes les conséquences de ses actes ? Il faut du recul par rapport au monde pour ne pas en perturber soi-même le déroulement (d'où l'intérêt des divinités sur leur montagne : si le caillou est là, c'est que les dieux l'ont permis, c'est donc le destin du conducteur d'être confronté au caillou..jusqu'à ce qu'un autre dieu -en bisbille avec celui du caillou- n'intervienne).

Le hasard ne peut disparaitre que dans un univers entièrement sous contrôle, où le moindre paramètre est voulu, et c'est beaucoup pour un humain (même Palpatine n'a pas réussi).

par kaena » ven. 14 avr. 2006, 14:04

si vous dites que l'homme parfait est celui qui peut tout prévoir moi je pense l'inverse car celui qui peut tout prévoir serait un jouet entre les mainsde la certitude, il aurait sans doute l'impression d'être en prison dans la prison de sa propre existance car il a une existance prédefini il ne peut pas choisir ou en tout cas il a l'impression qu'il ne peut pas choisir et se pliera à son futur juste parcequ'il y croit.

pas clair

par dagane » ven. 14 avr. 2006, 13:35

je suis d'accord que les possibilités sont multiples, mais que l'homme parfait pourrait etre le seul a prévoir les choses, non. comment les orateurs font pour manipuler les gens? ils savent prendre en compte une situation, et utilisent les termes qui touchent les gens, pour les faire avancer dans le sens qui leur plait.

je sais pas pourquoi le fait que le hasard n'existe pas vous dérange. (j'ai bien dit que l'objet, je l'y ait placé moi meme sur la route ou quelqu'un d'autre, cela n'as aucune espèce d'importance dans la démonstration) meme le fait que l'homme en voiture réagisse ou pas est un paramètre dans la possibilité de l'accident, de meme que la vitesse, son état, ses pensées...

l'homme pensait bien ne jamais voyager dans l'espace il n'y a pas longtemps. mais parce qu'il y a des gens qui pensent que jamais est trop extremiste comme mot, que la science avance, et que les "jamais" reculent (je sais, j'ai une grande confiance en l'homme)

par Foradan » ven. 14 avr. 2006, 13:08

Et après une relecture de tout le sujet, je repique sur 1602 : infinité de mondes dans l'univers....et je vous réponds : infinité d'univers, et toc.

Regardez juste les 2 dernières minutes des Men in Black 1 et 2 pour avoir une vision de (des) univers qui tranche sévèrement avec ce qu'on peut imaginer.
Combien de mondes ont subi un cataclysme (en fiction je veux dire; en vrai je dirai plutôt des civilisations) parce qu'un élément indigène a disparu (même simplement une variété de plantes qui produit des cosses qui fait de la sraf...) ou qu'un élément extérieur est arrivé (faisons simple, la grippe qui a décimé les amérindiens); à grande échelle, ça expliquerait l'hypothèse pullmanienne qui sépare les mondes et ses occupants (mais construire la République des Cieux est sans doute une alternative pour avoir un "monde" commun, pas forcemment basé sur un même plan physique à l'origine).

Ooooh, j'ai écrit "plan" !! Et avec les plans, on a les dimensions (et mes souvenirs de rôliste naviguant à travers les demi-plans, les simili dimensions, les plans psychico-temporels... se réveillent).
Si on émet l'hypothèse de mondes superposés, je garde à l'esprit que si j'existe dans ce plan, il y a peut-être un autre "moi" dans l'autre, mais pas nécessairement un moi identique ("concept du double maléfique"); et s'il est identique, lequel est le vrai moi ? (sans compter le dream land où temps, espace, émotions, pensées et vérités différent....voilà une solution pour un Chaman de voyager)

par Cynariël » ven. 14 avr. 2006, 12:48

dagane a écrit :elle met juste en lumière le fait que une action est la conséquence d'une autre et que celle-ci sera la cause d'autres.
C'est bien là ce que j'appelle le déterminisme de la nature, le fait que le hasard n'existe pas, que les choses se passent ainsi et pas autrement, COMME, j'ai bien dit COMME, contrôlées par un pouvoir plus grand (Dieu?) dont on ne pourra JAMAIS pourver l'existance, mais ça ne veut pas dire qu'elle existe vraiment, cette puissance, puisqu'on ne pourra jamais le prouver de toute façon.
Et je ne suis pas d'accord avec le fait que hasard n'ait pas sa place dans l'univers.
une action entraine conséquences.
si je laisse trainer un objet sur une route et qu'un accident s'ensuit, il n'y a pas de dieu, juste une logique.
Mais l'accident peut se passer comme il peut très bien être évité parce que le conducteur aura été assez lucide pour éviter l'obstace!!! Donc encore une fois, je pense que dans cette situation:
1) l'objet se trouvait sur la route PAR HASARD, ce n'est pas lui qui a décidé de venir sur la route pour créer l'accident! Il n'a pas réfléchi lui-même pour se dire: "Ah, tiens, j'ai envie de foutre la m****, je vais me mettre sur la route pour tuer un conducteur.", puisqu'il n'a pas de conscience ni de raison. Ou bien alors, si ton hasard n'existe pas, c'est bien par la volonté d'un pouvoir plus puissant que l'objet se trouvait là;

2) Il ya deux logiques différentes possibles suite à la situation donnée: soit le conducteur ne voit pas l'obstacle et il a un accident, soit il est lucide et il l'évite.
---> DONC, l'homme a toujours deux chemins différents par lesquels passer, il n'est pas conscient de ces alternatives, et pourtant il les a bel et bien. C'est le fait qu'il ne soit pas conscient de ces possibilités de choix qu'il pense que la nature a été faite EXPRES pour qu'il ait cet accident. Et qu'il n'y a pas de hasard.
avec cette idée de cause conséquence, le hasard "disparait" puisqu'il est en fait conséquence d'autres paramètres. si vous parvenez a entrevoir tout les paramètres et a orientez, vous detiendrez le pouvoir le plus énorme imaginable.
---> le seul être qui serait capable de tout prévoir à l'avance et de prendre en compte sans en oublier tous les paramètres extérieur, ça serait un être parfait. L'homme lui n'aura jamais cette faculté. En fait, si on résume, JAMAIS l'homme ne pourra prouver l'existence du hasard, comme il ne pourra JAMAIS prouver l'existence d'un dieu.
Ces deux choses peuvent exister ou pas, on n'en saura jamais rien, et il serait donc plus sage de ne pas avancer de choses trop hâtivement, ça serait une erreur d'affirmer que le hasard existe ou non, parce qu'on ne pourra pas le prouver.

Conclusion: le tout est de vivre sa vie sans se poser de questions auxquelles on ne pourra pas répondre parce qu'à force de se les poser, ces questions, et à force de vouloir chercher une réponse qu'on ne trouvera JAMAIS, et bien on se pourrit l'existence. :mrgreen:

EDIT: Foradan a posté en même temps que moi, ben je suis assez d'accord avec lui. Pourquoi vouloir créer d'autres mondes alors qu'on ne pourra jamais s'y sentir "chez soi", et si c'est pour déglinguer l'équilibre de l'univers qui nous entoure?
Mais j'en reviens à ce que j'ai dit pluis haut: ça non plus on ne pourra jamais le savoir. Est-ce que quelqu'un a déjà réussi à prouver l'existence des mondes parallèles? Moi j'aimerai bien qu'on prouve cette théorie, mais en attendant, on ne saura jamais s'ils existent, et on ne saura jamais si l'on pourra créer d'autres monde; on ne saura jamais ça serait bon ou pas d'essayer de créer et de vivre dans des mondes différents de notre monde originel.
je ne suis pas sceptique, je suis réaliste. :mrgreen:

par Foradan » ven. 14 avr. 2006, 12:33

Sur le thème des mondes parallèles qui auraient un espace-temps différents, on trouve aussi ça dans le premier épisode des Chroniques de Narnia : le neveu du magicien, chaque retour dans le monde d'origine se passe comme si on n'était jamais parti (même après des années), seule reste la mémoire.

Et c'est bien souvent ce qui est en jeu aussi dans le voyage dans le temps. Dans l'excellentissime série Code Quantum, le futur est modifié en "temps réel", donc, Sam (le héros) a le souvenir de choses qui ne se sont plus passée, puisqu'il change son temps d'origine.

Comment fait-on pour vivre sans devenir fou quand on vit avec le souvenir de choses inexistantes pour le reste du monde ? (lire aussi la formidable BD scénarisée par Neil Gaiman 1602 : chaque être humain a sa place dans son univers, en se déplaçant dans un autre, il crée un vide dans le sien et un surplus dans l'autre, et la nature a horreur du vide).

Comment peut-on avoir le souvenir du futur ? Ni savoir si ce qu'on fait ne risque pas d'avoir des conséquences monumentales plus tard> Retour vers le futur ?

A priori, le voyage entre les mondes me gêne un peu moins pour ses implications sur l'individu (rapport à la folie), mais plus pour l'équilibre propre du monde : si les daemons ne vient pas longtemps dans un autre monde, c'est parce que les poissons de mer ne vivent pas en eau douce; même sans s'en rendre compte, les conditions de vie dans un univers ne sont pas identiques à chaque fois (tant que j'y suis, Sliders la série), et à moins d'avoir un monde totalement jumeau de celui d'origine, on reste un étranger en terre étrangère.

par dagane » ven. 14 avr. 2006, 12:27

je pnse pas que cette théorie annihile celle du libre arbitre. elle met juste en lumière le fait que une action est la conséquence d'une autre et que celle-ci sera la cause d'autres. bien sur, en analysant les événements, on peut voir quelle action est la meilleures. c'est la force de l'etre humain, cette capacité a prévoir.

quand a cette idée dogmatique, je ne suis pas d'accord, c'est juste qu'il faut se souvenir que action entraine conséquences.
si je laisse trainer un objet sur une route et qu'un accident s'ensuit, il n'y a pas de dieu, juste une logique.

avec cette idée de cause conséquence, le hasard "disparait" puisqu'il est en fait conséquence d'autres paramètres. si vous parvenez a entrevoir tout les paramètres et a orientez, vous detiendrez le pouvoir le plus énorme imaginable.

par Cynariël » ven. 14 avr. 2006, 10:40

Je suis d'accord avec Rey. L'homme n'est pas "balloté" par sa finitude, il a toujours sa réflexion, son intelligence, sa raison, qui font que justement l'homme est plus "puissant" que les animaux, si je puis dire. S'il n'avait pas son libre arbitre, l'homme ne serait rien de plus qu'une chose...un tas de matériaux démuni de conscience...

Et j'ai un peu de mal à accorcher à ta théorie, Soldat Bleu. Parce que dire qu'il n'y a pas de hasard, c'est comme revenir à une théorie dogmatique qui prononcerait la possibilité de l'existance d'un dieu qui dirige tout. Or, on ne pourra jamais savoir si ce dieu existe, donc, on ne pourra jamais savoir si le monde a été créé par hasard, ou selon la volonté d'une puissance parfaite.

Ta théorie est en fait une théorie comme une autre qu'on ne pourra jamais vérifier... Mais vois-tu, le fait même de te poser la question démontre bien que tu as ta prorpe réflexion et ton propre libre arbitre, donc ça revient à dire ce que j'ai dit au début: l'homme peut toujours décider de ce qu'il veut faire...

par Rey » ven. 14 avr. 2006, 09:26

Moi aussi j'ai compris.
mais ça me gene que ni le hasard ni le libre arbitre n'aient leur place dans cette théorie. Je suis d'accord avec le fait que certaines situations en entrainent fatalement d'autres. mais de me dire que je ne décide jamais rien, ça me déplait.

par dagane » ven. 14 avr. 2006, 08:50

j'ai très bien compris. et je suis d'accord avec toi. c'est comme l'idée de remonter le temps si on va plus vite que la lumière: ces gens là oublient des paramètres...

par Soldat Bleu » ven. 14 avr. 2006, 01:59

Voici une vision particulière sur le thème: Je sais pas si vous avez déjà lu universal war one (c'est une bd): en très résumé, des soldats voyagent dans le temps et sauvent un de leur amis (Balti) qui est mort. Il ont donc changé le cours du temps!
Du coup, ils ont trois possibilités: Soit ils ont sauvés quelqu'un qui aurait dû mourir. Ils ont donc changé l'histoire et sont les seuls à le savoir!
Soit ils sont entrés dans un univers parallèle où tout simplement la possibilité que le pilote meurre est exclu.
Dernier choix : il n'y qu'un seul univers et il ont créé un paradoxe temporel: d'un côté le gars est vivant et de l'autre il est mort .
Pour finir, ces trois hypothèses sont a rejeter car en fait le gars qu'ils ont sauvé culpabilise: il a peur d'être responsable d'un paradoxe temporel (qui pourait détruire l'univers). Il décide de rétablir la vérité, et comme il aurait dû mourir, il se suicide. Les autres se rendent compte que les choses rentrent dans l'ordre, mais aussi que la véritable cause de la mort de Balti, c'est le fait qu'ils ont remonté le temps pour le sauver. si ils n'avaient pas essayé de le sauver, balti ne serait jamais mort, mais ils n'auraient pas pu agir autrement car la "boucle temporelle" était tracée avant même qu'ils ne pensent à agir.
Ils ont vécu les mêmes évènements, mais pas du même point de vu dans le temps.

Conclusion: ici la théorie des mondes parallèles est à exclure. De même que si on peut voyager dans le temps, on ne peut rien changer dans l'histoire.
Si on modifie quelque chose, il arrive quelque chose qui serait de toute façon arrivée, mais on en est responsable et on n'aurait pas su agir autrement car notre réaction a été prévue et contrée avant même qu'on agisse. C'est une vision basée sur le destin et la fatalité. Le hasard y est exclu.
Bon je reconnais que c'est assez brise-neurones tout ça. Relisez dix fois avant de dire j'ai pas compris ou je parle pas chinois.

par kaena » sam. 08 avr. 2006, 09:33

je ne pense pas qu'il s'agisse de temps différents mais de monde qui se sont séparer plus ou moin tôt et qui ont eu soit un autre dévellopement soit un ralentissement du dévellopement

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