Cittàgazze

Oui, sa théorie tien la route, mais comme je le lui ait dit, je ne pense pas que ce soit la théorie de Pullma, car il n'emmelerait pas le lecteur avec des informations qui en somme lui sont inutiles, puisque la formation des mondes comme l'explique lord asriel n'apparaitrait donc pas dans la trilogie...
Je pense qu'il faut oublier ces histoires de paradoxes... Pullman n'a pas voulu qu'on creuse aussi loin.

Prenons en compte les éléments suivants :

Il y'a une infinité de mondes, comme l'explique Lord Asriel avec la pièce
Il n'y a QU'UNE SEULE Lyra, puisque la bombe ADN n'a aucun problème pour la trouver
Seuls certains mondes sont donc accessibles en passant par les fenêtres.

Avec lord-asriel (le membre, pas le père de Lyra) on est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait aucune explication logique, que pullman n'avait pas pensé qu'une infinité de mondes engendrait une infinité de Lyra et autres...

Cependant, j'ai réussi à élaborer une théorie qui tient à peu près la route :

Elle repose sur le fait qu'il existerait deux sortes de "sissions", de créations de monde... Celles très nombreuses comme les atomses du big bang, nos choix, les piles ou faces, qui créeraient des mondes indépendants et innaccessibles, et une ou plusieurs autres, anciennes, qui auraient en fait crée les mondes accessibles... Comme ça il y'a bel et bien une seule Lyra, ce qui évite que dans un monde parallèle elle échoue et dans un monde comme le nôtre elle réussisse (paradoxe)...

On imagine donc le big bang, une infinité de monde se créée mais un seul devient le nôtre, celui dans lequel nous sommes, les autres se développant à part. Puis un jour survient un évènement X (je pensais à l'apparition de la poussière en elle même, pas aux premiers être intelligents) et là, la séparation est tellement radicale mais aussi importante que les mondes ne se séparent pas, ne deviennent pas indépendants... On a donc une myriade de mondes accessibles. Puis ensuites les sissions classiques reprennent...

Ceci étant valable si l'on admet que l'exemple de Lord Asriel est en fait une simplification en expliquant une sission simple à Lyra pour lui faire comprendre le principe de la sission "non complète"...

Pour ma part, il me semble tout à fait logique que les milliers d'univers existent depuis toujours.
Remontons aux origines et prenons le Big Bang, source présumée de l'univers. Là "appraissent" des billiards d'atomes. Et alors, à votre avis, combien y'a t'il de possibilité qu'un atome A heurte B, ou C, ou D ?
Dans le cas ou il heurte A ça fait un monde, dans la cas ou non, ça fait encore un autre monde. Imaginez ce que ça donne comme nombre si l'on prend en compte tous les atomes ?! O_o Forcément l'image de la pièce est plus parlante parcequ'elle ne possède que deux faces. Mais comme le dit Pullman, tout a lieu au niveau des particules, des atomes. Alors c'est comme si jaillissait de la terre une infinité de tiges entrelacées (l'image de Seï est très bonne). L'infinité de monde existe donc belle et bien dès l'origine du monde puisqu'en fait il y a autant de monde que d'atomes et le contraire de leurs actions !

Quand au fait que Will puisse passer d'un monde à l'autre... il ne crée pas les mondes mais c'est comme s'il sautait d'une liane à l'autre, comme si le couteau était une clé multiple. Chaque monde a une forme de "serrure" (craquelé, rugueux) que Will reconnaît grâce au couteau, comme s'il avait un pass' entre les mains en fait.

A présent considérons l'évolution d'un monde donné à partir du Big Bang, en admettant que ce soit possible. Il va évoluer complétement différemment à long terme de celui qui est formé de son contraire total. Ce qui fait qu'on aura pas forcément autant de Will et Lyra que de mondes. Parceque si les mondes évoluent depuis la création de l'univers, il y'en a qui vont être complétement dissemblables, parce qu'il se passe des milliards d'années entre la création et ALCDM. Y'en aura surement sans Will ni Lyra, comme certains où il n'y aura vraissemblablement aucune vie. humaine, voire organique. Et peut être que dans un, y'a un double de Will et Lyra, qui sait.... ALCDM n'est qu'[u]une[/u] possibilité

Il est possible qu'à la suite de conjonctures diverses, un monde s'arrète d'"exister", comme notre planète quand le soleil implosera... Il y en a tellement (une infinité en fait) qu'il en nait et qu'il en meurt surement tout le temps. Certains, plus stables, sont accessibles par le porteur.

Mais effectivemment cette infinité est tellement inconcevable à l'échelle des atomes qu'il fallait la résumer à une pièce de monnaie

Quand à sauver tous les mondes... il fallait bien une trame à l'histoire aussi, non ? ^^ A mon avis y'a des choses qui sont intéréssantes du point de vue "physique" et d'autres à prendre comme un élément déclencheur du réçit. Je suis d'accord avec le fait que Pullman veuille avant tout modifier notre vision de l'univers (vous arrivez à imaginer vous, que tous les atomes que vous avez avec vous sont créateurs de monde ?)

La preuve ! Ce sujet fait couler beaucoup de pixels ! :fou:

je suis entrain de mettre au point une théorie illustrée pour expliquer ce qui aurait pu se passer... Ca devrait pas tarder

Ca respecte ce que dit Pullman en évitant le paradoxe de l'univers à 50% sauvé et à 50% non sauvé

Personellement, dans la vraie vie, je desfend la théorie des mondes multiples, elle me semble tout à fait possible. Mais on ne pourras jamais démontrer ou la réalité de cette théorie ou sa "fausseté" (j'ai rien d'autre qui me vien, désolé ^^).
Sinon, ce que je ne comprend pas dans ta vision des choses, c'est le moment auquel tu dis que les univers ne se dédoublent plus. Bon, déjà, je pense qu'is ne s'arrêtent pas (lord asriel, qui semble donner la vérité de ce qui se passe dans le livre, ne le dit à aucun moment), mais c'est vrai que cela rendrait les choses plus claires. Mais cela ne peut pas s'être arrété à la création du monde : si non, il n'y aurait qu'un seul et unique monde. Donc à quel moment et pourquoi les univers arrêtent ils de se dédoubler ??

Ben là c'est purement théorique ;)

Mais l'histoire des mondes difficilement palpable n'est pas dénuée de sens...

Après on connait pas la vraie réponse, y'a-t-il d'autres univers ou pas? (Dans la réalité donc, pas pour P.P) Moi je dirais que non, ou, dans l'expérience du chat, il existe deux univers tant que le chat est dans un état non stable mais l'un des deux s'annihile à l'ouverture de la boite. Ou alors il perdure dans une autre réalité.

Du point de vue de P.P ça me semble illogique parce qu'il y'aurait trop de mondes, et que les mondes qu'il visite sont le fruit d'une sission très vieille, qui semble être arrivée en même temps dans chaque monde...

Donc, pour préciser ma position, je vois ça comme un tronc que l'on suit, un tronc de liane, chaque liane dit la même chose, les mêmes événements, mais lorsqu'une liane diffère, elle s'arrête...

Cependant comme il existe une infinité de possibilité de départ, et que on a beau avancé dans le temps il existe toujours une infinité de possibilité d'avenir, et bien on arrivera jamais au bout de cette liane. Puisque même si tout disparaissait, il resterait toutes les autres hypothèses qui mettraient un temps infini à s'annihiler.

Tout en sachant par exemple que l'hypothèse que mon ordi tombe en panne est valable à chaque moment et donc qu'elle concerne elle aussi une infinité d'hypothèse... Donc c'est une grande infinité dont on parle ^^

Daccord pour les daemons, je n'y avais pas pensé, mais je ne vois pas pourquoi le monde dans le quel la pièce tombe sur face s'anihilerait.

Refaux ^^

Deja tu parles de paradoxe mais je vois pas ou est la notion de paradoxe...

Ensuite, depuis tout temps dans le monde de Lyra il y'a des daemons (depuis le moment ou il y'a des hommes) donc ce monde est très ancien... C'est juste qu'en fait, l'évolution de notre monde est l'évolution la plus probable pour un univers et donc qu'il y'a beaucoup de mondes qui nous ressemblent

Pour ce qui est de la théorie de l'arbre ou du tronc, je disais juste que seuls les branches de l'arbres les plus probables et les plus importantes se conservent et que beaucoup de (tous les?) mondes restent proche (même athmosphère, faune/flore + ou - classique, ...) donc ça serait un arbre plutôt très allongé, avec des branches qui suivent la même direction et qui ont en fait des petites pousses partout, mais qui meurent rapidement de part la non stabilité des mondes qu'elles pourraient engendrées...

Quand à l'histoire de pile ou face, et bien c'est simple, elle tombe sur pile, le monde qui aurait pu se crée ou qui suivait la "prédiction" que c'était face ne nait pas ou s'annihile tout simplement... Et s'il s'annihile on peut dès lors supposé qu'il n'existait pas (car il reposait sur une fausse base)

Personellement, je ne pense pas que ça ne soit que lors de décisions importante, peut être que justement, les mondes similaires sont ces mondes dont les vibrations que will ressent sont très faibles.
En tout cas, même si c'est aus niveau de décisions importantes, il me semble que durant la trilogie, il y a un bon nombre de décisions importantes qui sont prises. Donc je pense que mon paradoxe tien toujours.
d'après lord asriel,
[quote]
Car ce monde, comme tous les autres univers, est né du résultat des probabilités. Prenons l'exemple du jeu de pile ou face : la pièce que tu lances peut retomber sur pile ou sur face, mais on ne sait pas à l'avance de quel coté elle va tomber. Si c'est sur face, ça veut dire que la possibilité qu'elle tombe sur pile a échoué. Mais juste avant qu'on la lance, les deux probabilité ont la même chance.
Si dans un autre monde, la pièce tombe sur pile à ce moment là, les deux mondes se séparent. J'utilise l'exemple de pile ou face pour que ce soit plus clair. En vérité, ces echecs se probabilités de produisent au niveau des particules élémentaires, mais ça se passe de la même façon : à un moment donné, plusieurs choses sont possibles, l'instant suivant, une seule chose se produit, et le reste n'existe pas. [b]Sauf que d'autres mondes sont nés dans lesqels ces autres choses se sont produites.[/b][/quote]

donc, finalement, c'est plutot la théorie de l'arbre non ?

de plus, même si tu as vrai, je pense qu'il y a quand même eu des fissions ulterieures à 30 000 ans comme tu le suppose, parce que pour que deux mondes soient aussi semblables que le monde de lyra et celui de will existent, cela suppose que la sission s'est effectuée au plus quelques siècles au paravant.

Faux...

L'expérience dont tu parles c'est le Chat de Schrödinger, j'en ai parlé plus haut.

La théorie de Pullman est en fait bien plus proche de celle de mon grand tronc de liane que celle de l'arbre avec une infinité de branche...

En fait, un monde se crée lorsqu'une décision ou un fait (ou non-fait) IMPORTANT se passe (ce qui explique les grandes différences) et ne prend que les solutions plausibles (par exemple des animaux au squelette losange, des daemons...) Parce que si l'on prend la théorie de l'arbre en général, ben Franchement, Will aurait une infinité plus de chance de tomber sur un monde de chaos, sur un monde absurde par exemple ou des petits hommes verts apparaissent sans raison, sur un monde totalement similaire au sien à l'exeption d'une broutille genre un anneau de rideau de plus à une fenêtre d'une petite ferme au fin fond du Kansas... ou sur rien du tout !!!

Donc en fait, il parle de mondes parallèles mais à aucun moment de leur formation. Et l'on peut s'imaginer que les différents mondes sont en fait rattachés au moment de l'apparition de la poussière (pas les 30'000 ans ou l'intelligence et apparue) ou néanmoins de sa notion, et que, depuis, il n'y a jamais plus eu de sission... On aurait donc un tronc, peut être inexistant auquel cas tout commencerait au big bang de chaque univers parallèle, et un nombre fini ou infini de mondes crées et évoluant parallèlement, de manière plus (Will et Lyra) ou moins (Les mulefas, le monde vide à moment donné) proches... Et non pas des mondes qui se créent à tort la rigole

On peut avoir sa vision de la réalité pour chacuns, mais ton hypothèse n'est pas celle que Pullman utilise. C'est clairement expliqué dans "les mystères de la science". Metton qu'il y ait une chance sur deux pour qu'un chat ait un infartus et meure. Le chat est enfermé dans un salle. Le chat, pendant qu'il est dans la salle est, à la fois mort et à la fois vivant. Mais quand on ouvre la parte, le chat est ou vivant, mais cependant, il existe un eutre monde dans le quel, quand on ouvre la porte le chat est mort. Il y a donc un double de chacun ou plutot une infinité de doubles. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la théorie dont Pullman s'est inspiré pour écrire sa trilogie.
Pour Sei, ton hypothèse ne ùarche de toute façon pas dans le roman de Philip Pullman,; puisque si à chaque fois qu'un choix s'effectue, un seul monde est gardé, alors il n'y a en définitive qu'un seul monde.

Et de plus, rien ne nous assure que ces mondes existent vraiment...

En effet, lorsque le chat passe dans la fenêtre par exemple, il y'a majoritairement deux hypothèses : Will le voit ou Will ne le voit pas... Il s'avère qu'il le voit, on peut donc imaginer que le monde ou Will ne le voit pas cesse d'exister à cet instant.

Auquel cas les mondes parallèles ne seraient pas un arbre qui forme une branche parallèle à chaque fois que l'on fait un choix (ou une infinité de branche compte tenu du nombre infini de possibilité que l'on a à chaque instant), mais un ENORME tronc d'une infinité de lianes entrelacées, chaque liane étant un monde possible, cette liane s'arrêtant au moment ou quelqu'un dans LA réalité qui est la notre fait un choix différent...

Ce qui fait donc une infinité de liane, dont une infinité s'arrête à tout instant, pendant qu'une infinité d'autres continuent...

Euh un peu complexe je l'admets, dsl pour ceux qui comprendraient pas.

Mais personnellement, je penche plus pour cette hypothèses ou en fait, les mondes parallèles ne se créent pas, mais ou les hypothèes en fait, sont détruites au fur et à mesure que le temps avance...

Je pense que dans 2s mon ordi va tomber en panne... 2s plus tard il n'est pas tombé en panne, la réalité dans laquelle il tombait en panne cesse donc d'exister, et ceci pour chaque évenement, certes, mais aussi chaque NON evenement (un truc qui ne bouge pas aurait pu bouger)

Mais rien ne nous dit que deux mêmes Lyra existent dans différents monde, pareil pour Will...
A mon avis chaque être a son propre monde et n'a pas de "copie" dans d'autres mondes parallèles. Sinon ça deviendrait comme tu le dis, un véritable paradoxe et l'histoire n'aura servi à rien...

Moi, j'ai comme l'impression qu'il y a un paradoxe à utiliser cette théorie des mondes multiples et de pouvoir faire en sorte que lyra et will sauvent tous les mondes, puisque quand lyra choisis de pénétrer dans cittagazze, un monde se crée aussi dans lequel elle ne franchit pas le pont, un dans le quel elle décide de rester avec will, un dans le quel elle n'a pas sauvée lord asriel parce qu'elle s'est enfuie après avoir vu le maître verser le poison etc. Donc, il y a aussi des mondes où les mondes n'ont pas été sauvés parce que will et lyra ne se sont jamais rencontrés. Il existe aussi un monde (et c'est là où ça commence à devenir vraiment très paradoxal) dans lequel, will n'ayant par exemple pas tourné la tête au moment où le chat rentre dans la fenêtre, le monde des morts resterait tel quel. Donc, il y a autan de mondes des morts que d'univers, donc une infinité, donc tous les morts ne peuvent pas sortir à l'air libre.
En fait, ça donne presque mal à la tête de penser à tout ça vu le nombre de possibilités, mais le véritable problemme, c'est que tous les univers ne peuvent pas être sauvés, puisque dans certains, lyra n'acomplit sa mission jusqu'au bout. Je sais pas ce que vous en pensez, mais moi je pense qu'on est en présence d'un certain paradoxe.

je pense que la question qui se pose dans la symbolique des mondes multiples est celle des limites de notre connaissance. Pullman cherche aussi à briser l'image que nous avons d'un monde immuable ( celle là je devrais la placer dans mon étude littéraire...mdr).

PS HS: je suis désolé de pas ètre passé depuis longtemps, mais ça prend trop de temps la prépa...