Cittàgazze

par **Jeanne Frost** » ven. 15 févr. 2008, 11:51

Oui mais avait il envisagé de mourir en emportant Metatron avec lui dans l'abime?

J'en doute fort

par **Jeanne Frost** » mer. 13 févr. 2008, 17:54

oui vous avez probablement raison A-E et B-B, il ne regardait pas Lyra comme sa fille, mais plutôt comme un objet interessant qu'il faut proteger, comme un outil de reussite. Mais je n'ai pas senti qu'il avait préparé sa mort des le debut, ou peut être qu'il me faut une Re-lecture pour mieux comprendre

par **BaronBreton** » mer. 13 févr. 2008, 13:20

Il est sur que si, par exemple, il aurait du sacrifier Lyra pour délivrer l'humanité il l'aurait fait sans aucune hésitation.
Au contraire de Marissa je pense justement.

par **Anne-Emmanuelle** » mer. 13 févr. 2008, 10:05

Considérer sa mort comme un résultat probable de la démarche qu'on entreprend indique qu'il faut avoir des idées fortement ancrées que sa propre vie ne soit pas un frein à la réalisation du projet.

Lord Asriel est un fanatique, puisqu'il considère que s'il se "sacrifie" utilement pour l'humanité, et que donc il ne doit pas chercher à obéir à l'instinct de survie que chacun a en soi.
Quand il prend conscience que Lyra va accomplir ce qu'il rêve de faire, il choisit de se sacrifier pour la protéger, qu'elle puisse donc accomplir ce qu'elle a commencé. Je ne pense pas que le fait de sauver sa fille soit une preuve d'amour pour elle. D'accord, on a bien vu qu'il ne veut pas tuer sa fille pour construire le pont entre les mondes, mais pour ça il pouvait prendre n'importe quel enfant.
Quand il choisit de sauver Lyra une seconde fois, c'est davantage pour la réussite de son entreprise que pour ses idéaux. Lyra est vitale dans la réussite de son projet, donc il faut la protéger. Il aurait sans doute agit de la même manière pour n'importe quel humain s'il s'était aperçu de l'importance de son existance.

par **Jeanne Frost** » mar. 12 févr. 2008, 18:57

BaronBreton a écrit : Une espèce de nouveau Lucifer qui est à la base l'ange du libre arbitre.
Après savoir si oui ou non il aurait imposé sa "république" à tous est encore autre chose.

oui, vu qu'il est mort à la fin et qu'il n'a pas pu mener ses projets à bout, on ignore s'il avait l'intention ou non de prendre la place de l'autorité. (pour ma part je pense qu'il aurait été tenté d'être au pouvoir , qui n'en a pas envie d'ailleurs, et puis il a un sacré sens de l'autorité alors..)

par **BaronBreton** » dim. 10 févr. 2008, 21:58

Jeanne Frost a écrit :son unique but était de s'opposer au pouvoir de l'Autorité afin de prouver au monde de quoi il était capable, parce qu'il voulait lui même incarner l'autorité dans un sens, et parce qu'il a toujours détesté se faire diriger dans un autre sens. (bien entendu les conséquences que cela allait engendrer lui importaient peu)
On peut dire qu'il a réussi devancer cette force grandiose qu'est l'Autorité, c'est ce qui fait de lui un personnage rebelle, reste maintenant à voir les viles manières dont il y est arrivé, c'est ce qui fait de lui en même temps un homme diabolique.

Hmmm
Je ne pense pas que Lord Asriel s'oppose à l'Autorité pour prouver de quoi il est capable mais bien pour libérer les gens de la domination de l'Autorité qu'il juge inacceptable. Bien sur comme un "sale gosse" il ne doit pas aimé toute forme d'autorité mais encore plus savoir que son "destin"/avenir n'est pas libre...
Une espèce de nouveau Lucifer qui est à la base l'ange du libre arbitre.
Après savoir si oui ou non il aurait imposé sa "république" à tous est encore autre chose.

par **Jeanne Frost** » dim. 10 févr. 2008, 21:31

BaronBreton a écrit :Ce qui est normal vu que, celon moi aussi, ce n'est pas un héro mais un réolutionnaire/soldat/adversaire aveuglé par sa cause et prés a tout pour la faire triompher.
Reste aprés à déterminé aprés la bonté ou non de cette cause pour laquelel il se sacrifie d'ailleurs.

ça m'explique mieux ton point de vu

il n'a jamais été question de bien ou de mal pour notre Lord, son unique but était de s'opposer au pouvoir de l'Autorité afin de prouver au monde de quoi il était capable, parce qu'il voulait lui même incarner l'autorité dans un sens, et parce qu'il a toujours détesté se faire diriger dans un autre sens. (bien entendu les conséquences que cela allait engendrer lui importaient peu)
On peut dire qu'il a réussi devancer cette force grandiose qu'est l'Autorité, c'est ce qui fait de lui un personnage rebelle, reste maintenant à voir les viles manières dont il y est arrivé, c'est ce qui fait de lui en même temps un homme diabolique.

Un fanatique opposé à d'autres fanatiques

oui, donc l'ennemi de mon ennemi est mon ami

par **République des Cieux** » sam. 09 févr. 2008, 19:48

BaronBreton a écrit :Imaginon la situation suivante :

Un homme va appuyer sur le feu nucléaire mondiale, que fais tu ?
Tuerais tu oui ou non cette homme ? En entrant en compte le fait que sa mort en sauve des miliers ?

Comme dans Star Wars, lorsque Anakin tue Dooku et que Palpatine lui dit qu'il a bien fait parce qu'il a sauvé des milliers de personnes.
Imaginons Asriel à la place d'Anakin et l'Autorité à la place de Dooku. Asriel n'hésiterait pas car il n'a aucune conscience de la pitié.
Remplaçons Asriel par Will, Will le ferait mais regretterait.
Puis Lyra, elle le ferait mais à la place, penserait que ce serait pour le bien de l'Autorité.
Vous me suivez?

Autrement, il y a un passage dans ''les Rois Maudits'', où Jacques Duèze, cardinal à la papauté s'exprime:

''Les docteurs (de l'Eglise) nous assurent que les âmes des justes après la mort, juissent immédiatement de la vision béatifique de Dieu.
Soit, soit... Mais les Eglises nous disent aussi qu'à la fin du monde, tous les corps ressucités auront rejoint leurs âmes, nous serons tous jugés au jugement dernier. Il y a là une grande contradiction.

Comme quoi, c'est une des preuves que l'Eglise catholique s'est mélangée à ce point.

PS:
Après, le cardinal trouve:

Donc... les docteurs se trompent. Mais jusque-là, où se trouveront les âmes de morts? Car si le paradis est vide... Dieu ne saurait punir les méchants sans avoir récompensé les bons. Si le paradis est vide, il n'y a donc pas d'enfer.

Autrement dit, que cette conclusion, ne peut être interdite par l'Eglise, car elle est dite dans beaucoup d'églises sans approfondissement, car si elle était approfondie, l'Eglise ne servirait à rien puisqu'il n'y aurait plus la peur du Jugement Dernier. Ce qui confirme ce qui disait Xaphania sur le fait que l'Eglise s'efforçait de brouiller les esprits!

par **gwann** » sam. 09 févr. 2008, 19:03

Aereynion a écrit :dans les autres cultures pas chrétiennes, les gens connaissent la norme, le bon gout, la différence entre la justice et la corruprion, la différence entre l'altruisme et l'égoisme, mais y'a pas de balance entre bien absolu et mal absolu comme chez les chrétiens de notre passé ou de ceux de la croisée des mondes...

Tu t'engages beaucoup. Les parsis sont des croyants manichéens (ils descendent des zoroastristes) et n'ont rien de chrétiens. Et dans les différentes doctrines qui se sont réclamés du christianisme, elles accordent une place plus (l'Eglise Catholique) ou moins (les calvinistes) importante au libre arbitre, ce qui relativise l'opposition entre bien et mal. Quand le salut de son âme est décidé avant sa naissance, quand on fait du mal, est-ce réellement sa propre faute ?
Les cathares et les bogomiles étaient des manichéens, ce qui n'est pas le cas des catholiques. Les différentes interprétations et ajouts aux évangiles ont fait qu'il a existé un tel nombre de visions différentes du mal que l'on peut pas mettre les religions chrétiennes dans un même sac.

par **BaronBreton** » ven. 08 févr. 2008, 23:48

Ce qui est normal vu que, celon moi aussi, ce n'est pas un héro mais un réolutionnaire/soldat/adversaire aveuglé par sa cause et prés a tout pour la faire triompher.
Reste aprés à déterminé aprés la bonté ou non de cette cause pour laquelel il se sacrifie d'ailleurs.

Un fanatique opposé à d'autres fanatiques.

par **Jeanne Frost** » ven. 08 févr. 2008, 22:54

Sacrifier des vies pour sauver le monde (ou les mondes) du pouvoir de l'Autorité? ça vaut la peine? honnêtement, je voyais les choses différemment: moi je pensais que c'était plutôt sacrifier des vies pour réaliser un rêve, une idéologie, nourrir une ambition générée par une espèce de fou aveuglé par ses idées sourdes, je ne vois LA que comme un scientifique un peu dingue (tellement dingue qu'il ouvrit le passage sur Cittagazze, mais on lui doit bien ça quand même), ce que je veux dire, c'est que je l'ai jamais perçu comme un héro

par **BaronBreton** » ven. 08 févr. 2008, 19:24

Imaginon la situation suivante :

Un homme va appuyer sur le feu nucléaire mondiale, que fais tu ?
Tuerais tu oui ou non cette homme ? En entrant en compte le fait que sa mort en sauve des miliers ?

Mais comme tu le dis cela est la nature humaine et c'est uen chose indispensable pour être ce que nous sommes (regardons combien de sauveteurs en montagne on met jeux pour 1-3 alpinistes en danger, quitte à mettre à son tour ces sauveteurs en danger). Ils se battent tout deux pour un principe, une cause qui englobe toute forme de vie pensante. Comme on dit on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs et eux sont prets a mettre toute la basse-court en jeux s'il le faut, car ce n'est as une vie qui se joue mais toutes quitte justement a mettre leur humanité en jeux (ce qui est comme un contraste avec leur cause mais surtout trés dommage tirste et quasi innaceptable...).

PS : On peut les comparer à Letto II de Dune pour ceux qui connaissent.

Cittàgazze

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