Cittàgazze

(Désolée d'avance de rouvrir un forum vieux d'un an.)

J'ai lu tous les commentaires de ce forum avec attention. Et je suis bien décidée à mettre mon avis. D'après moi, la séparation entre Lyra et Will est horrible. Ils se séparent et on est tous d'accord là dessus, c'est triste. Mais n'oublions pas que c'est eux qui on fait ce choix. Ils ont décidé de se séparer pour le bien du monde, pour la République des Cieux. Je pense que leur amour est si "absolu" qu'elle surpasse la séparation. Ils s'aiment tellement qu'ils sont capable de mettre leur amour de côté pour le reste du monde. (N'est-ce pas romantique "la ferme Raven!" )

J'ai toujours trouvé que l'amour d'après Philip Pullman était une chose qu'il décrivait particulièrement bien. Il y a quelque chose de magnifique, d'attirant. Et si l'histoire de Will et Lyra se termine plutôt mal, c'est sûrement pour nous prouver à quel point on y tient à cet amour (cela rejoint ce que disait Soldat Bleu). C'est pour ça que la séparation de Will/Lyra n'a pas rendu la fin du livre nul ou pourri, c'est marquant, mais d'un autre côté on sait que les deux personnages sont capables de vivre chacun de leur côté et de recommencer à vivre tout en étant séparé de l'autre. C'est magnifique vous ne trouvez pas ?

"la république des cieux" répondit Lyra

c'est fou comme une demi-phrase peut retourner un demi livre!

en fait elle ne s'avoue pas vaincue,
pendant toute la fin du livre on leur a dit d'affronter leur destin séparément dans leur monde respectif, et que l'entreprise d'Asriel serait pas possible, parce que les daemons ne survivent que dans leur propre monde

oui mais:
dans leur discussion avec Xaphania, un peu avant la séparation, il et dit que les anges voyagent de monde en monde grace a une certaine technique d'imagination, et qu'il est possible pour les humains de la découvir, ils pourraient surpasser la barrière entre les mondes

autrement, et par un comportement altruiste et courageux il peuvent endiguer le départ de la poussière pour laisser la porte des morts ouverte. d'ou la vie après la mort.

c'est pour ca que Lyra n'en démord pas et poursuit son ambition de créer une république des cieux, grace a son imagination, et ca implique qu'elle va retrouver Will, en tout cas elle le retrouvera après le passage chez les morts. ca peut paraitre bizzarre a première vue, mais Lyra et Will considèrent ca comme des retrouvailles finales après une épreuve a passer, qui serait leur séparation.

c'est pour ca que je pense, et ca me parait clair comme de l'eau de roche a présent, que la vision de l'amour chez Pullman, est bien quelque chose d'absolu,
pas quelque notion niaisarde qu'on aurait eu si il avait écrit des retrouvailles finales et une fenetre cachée quelque part etc..
pas non plus une vision pessimiste comme quoi il faudrait a jamais se séparer

mais une vision super forte, pleine de noblesse et d'espoir, qui dirait qu'avec de la persévérance et du courage, le voyage par l'imagination et la re-découverte de l'aléthiomètre, on serait en droit de penser que Lyra pourrait retrouver Will avant, sans creer de spectre, ou bien après la mort, de toute évidence.


et il y a aussi le rendez vous du 21 juin, qui sait s'il ne se passera rien, si le même vent agite les mêmes branches dansles deux mondes... enfin ca c'est moins sur, déja

en tout cas j'y vois de l'optimisme et de la combativité, même si à première vue, ca part sur une séparation

Ryoko a écrit :Mais d'un côté, il a aussi une vision péssimiste/réaliste? de l'amour, car il sait que tôt ou tard, deux être qui s'aiment finissent par être séparer, pour un temps ... ou pour toujours!

Pullman montre que ceux qui s'aiment devront se séparer, tôt ou tard. Il montre à quel point il trouve ça triste, déchirant... Mais l'attitude de Will et de Lyra face à cette "contrainte" est peut-être le reflet de sa propre attitude: aussi dur que cela puisse être, il accepte cette séparation: il se fait une raison et continue à vivre. Il ne sacrifie pas la vie au nom de l'amour, car tant qu'il y a de la vie, il y a de l'amour.

(Je m'arrête: là je commence à dire franchement n'importe quoi)

Mais d'un côté, il a aussi une vision péssimiste/réaliste? de l'amour, car il sait que tôt ou tard, deux être qui s'aiment finissent par être séparer, pour un temps ... ou pour toujours!

L'oubli de l'amour nous rendrait malheureux.

ah 'tin le vivre en même temps que le lire faut le faire

Firiel a écrit :Parce que c'est vrai que seul une vision fort pessimiste de l'amour peut lui faire finir ainsi ces histoires.

Ce n'est pas vraiment une "vision pessimiste" de l'amour. Je trouve plutôt que Pullman a une vision très positive de l'amour: ses personnages s'aiment énormement. D'après moi, Pullman croit en l'amour absolu. J'ai l'impression qu'il présente l'amour comme étant "notre bien" le plus précieux. Et si ses histoires finissent mal, c'est peut-être pour montrer à quel point la perte ou l'oubli de l'amour nous rendrait malheureux. Je dis l'oubli, en ce qui concerne le parcours de Mary: son entrée dans l'Eglise l'a obligé à mettre l'amour de côté.
Bon évidemment il n'y a pas que ça, mais ça peut être une partie de l'interprétation.

(désolé: j'arrive pas à être clair )

Edit: @LG-Nimbus- justement, j'avais envisagé la possibilité que Lord Boreal se trompait pour "Æsahættr".

Erwinn a écrit :Ne serait-il pas arrivé quelque chose à Pullman qui la bouleversé (avec une fille) et qui le pousse a vouloir faire en sort que ses personnages subissent le même sort...

Bonne question... Pullman est marié ?
Parce que c'est vrai que seul une vision fort pessimiste de l'amour peut lui faire finir ainsi ces histoires. D'ailleurs, c'est pour ça que je n'aime pas ses fins, je suis une incurable romantique

LG-Nimbus, que les bons agissent par amour et les méchants par avidité égocentrique de pouvoir, c'est un classique

Dès qu'il se rende compte qu'ils s'aiment, les personnages doivent se séparer(Lyra et Will Sally et Fred)
Certain par la mort, d'autre par la douleur. Ne serait-il pas arrivé quelque chose à Pullman qui la bouleversé (avec une fille) et qui le pousse a vouloir faire en sort que ses personnages subissent le même sort...
Si c'est ça c'est très compréhensible, de plus, l'amour est à la base de tout. Puisque si Lyra n'avait été poussé par l'amour d'aller sauver Roger, jamais rien de ceci ne se serait passé. Donc, on peut dire que si les histoires d'amour se finissent mal, c'est parce que c'est l'amour la base, et qu'il faut faire un choix comme on l'a si bien dit (je ne sais plus qui sorry) c'est soit l'éternité ensemble soit misérable petit70 ans, le choix et vite fait, sans parler de la possibilité d'écourter sa vie...

edit (de moi): exact, il n'y a pas d'autorité sur l'amour sauf de ceux qui le vivent et décide d'y mettre (ou pas)fin.

Soldat Bleu a écrit : C'est maintenant que ça devient tordu : et ci Æsahættr n'était pas le couteau, mais l'amour ! Dans ce cas, Asriel a bien combattu Métatron avec Æsahættr. Æsahættr signifie dans l'histoire "le destructeur de dieu". C'est bien l'amour d'Asriel et de Coulter mais aussi de Will et Lyra qui ont détruit L'Autorité, pas le couteau.

erf c'est un peu tordu, mais surtout jme souviens d'un truc :

TA-15/281 a écrit : - C'est un couteau, avoua-t-il finalement. Le poignard subtil de Cittàgazze. n'en avez-vous jamais entendu parler, marisa ? Certaines personnes l'appellent teleutaia makhaira, ce qui signifie « le dernier de tous les couteaux». d'autres ne nomment Æsahættr...

(c'était dans le quizz )

aprés comme c'est lord boreal qui dit ça, il peut trés bien se tromper, et ta thérie serait encore possible. Mais de toute façon dans cette histoire, les "bons" agissent principalement par amour, et les mauvais, agissent de façon à étendre la domination de leur pouvoir (ici sous la forme de la religion) sur l'ensemble des mondes.

enfait ce que PP veut nous montrer c'est que l'amour est plus important que le pouvoir (peut-être?)

mais je voudrais juste inverser un ptit truc comme tu l'as fait soldat bleu...
l'amour c'est peut-être une croyance aussi ? la différence avec la religion c'est qu'il n'ya pas vraiment d'autorité sur ça

(erf jme sens un peu dépassé par ce que j'écris là dsl si jdis nimportkwa...)

LG-Nimbus a écrit :Mais elle se brise sur l'amour...

...car elle recontre la seule chose qu'elle ne peut pas briser, donc elle se brise elle-même. Je crois d'ailleurs que c'est formulé ainsi dans le livre.

Un autre exemple qui démontre l'importance et la puissance de l'amour selon Pullman:

dans "la Tour des Anges", les monstres des falaises racontent qu'Asriel ne pourra pas vaincre l'Autorité sans Æsahættr. On nous laisse entendre, voire on dit qu'Æsahættr est le poignard subtil.
Pour finir, Asriel vainc Métatron sans le couteau mais avec Marisa Coulter. Donc l'Autorité est tuée grâce à l'amour qui existait encore entre Lord Asriel et Marisa Coulter. D'autre part ils combattent Métatron par amour pour Lyra. Conclusion: Asriel n'avait pas besoin du poignard pour gagner, mais d'éprouver de l'amour.

Autre chose: les prêtres avaient compris depuis le début que l'amour était plus important que l'arme: ils envoient le père Gomez pour tuer Lyra avant qu'elle ne tombe amoureuse. Ils ne se soucient pas du tout du couteau.

C'est maintenant que ça devient tordu : et ci Æsahættr n'était pas le couteau, mais l'amour ! Dans ce cas, Asriel a bien combattu Métatron avec Æsahættr. Æsahættr signifie dans l'histoire "le destructeur de dieu". C'est bien l'amour d'Asriel et de Coulter mais aussi de Will et Lyra qui ont détruit L'Autorité, pas le couteau.

Soldat Bleu a écrit : Pullman donne à l'amour un pouvoir immense, puisque c'est l'amour de Will et de Lyra qui fait revenir la poussière.

c'est aussi l'amour qui a le pouvoir de détruire le poignard subtil. L'arme qui a le pouvoir de tuer l'autorité, de créer une hémoragie de poussière, et créer les spectres. Mais elle se brise sur l'amour...

(au cas où quelqu'un n'aurait pas fini la trilogie, je ne lui conseille pas trop de lire mon poste)
Il me semble que Mr Pullman adore tout inverser: dans un mariage, on dit "promettez-vous de vous aimer jusqu'à ce que la mort vous sépare". Ici c'est le contraire: Will et Lyra sont séparés par la vie et seront réunis dans la mort.

Je suis également d'accord que la fin est déchirante, mais pas pour dire que ça finit mal:
-l'Eglise a perdu la bataille.
-la poussière est revenue.
-le destin (=la mort) est vaincu.
-Will et Lyra rentrent chez eux en vie et tout va s'arranger.
-Will et Lyra auront vécu une magnifique histoire...à raconter.

Ce qui m'a marqué dans ce livre ce n'est pas uniquement la séparation, mais toute leur (courte) histoire d'amour. Dès le premier baiser, je trouvais ça trop beau. Pullman donne à l'amour un pouvoir immense, puisque c'est l'amour de Will et de Lyra qui fait revenir la poussière. Je trouvais ce passage tout simplement magnifique, d'autant plus que je ne m'y attendais pas. Bien sûr, je m'attendais à ce qu'ils tombent amoureux, mais je ne pensais pas que ce serait si fort et que c'était le but de l'histoire. Donc la séparation marque, mais elle ne fait qu'enfoncer un clou déjà planté, puisque j'étais déjà touché avant. Je ne pense pas que Pullman les ait séparés "juste" pour qu'on retienne son bouquin: la séparation est dure parce qu'il a réussi à nous montrer à quel point l'amour était une belle chose. Il y a là dedans une réelle intention (je crois) de nous faire vivre des émotions et de nous montrer quelque chose.
C'est un peu comme s'il disait que la voie du bonheur, c'est l'amour (en tout cas, c'est comm ça que je l'ai compris). Et c'est de là que je déduis l'importance de l'amour selon Pullman: l'amour rend immensément heureux, et le bonheur absolu conduit à l'envie de faire "le bien". Will et Lyra ont tellement d'amour qu'ils se sacrifient pour le bien de leurs mondes respectifs.

Je suis entièrement d'accord avec l'invité: Pullman redonne à l'amour un aspect sacré, et ça fait vraiment du bien à une époque où il y a plus de divorces que de mariages!

Quant au fait que ce soit Mary qui leur ouvre les yeux, ça ne me dérange pas du tout. De toute façon, ils éprouvaient déjà beaucoup l'un envers l'autre. Mary nomme simplement ce qu'ils ressentaient, ce qui les rendaient inséparables. Will et Lyra sont très loins d'avoir reçu beaucoup d'amour de leurs parents. L'amour est pour eux quelque chose de vraiment nouveau. Il est donc normal qu'ils soient incapables de déterminer un sentiment qu'ils n'avaient pas ressentit. D'où l'importance du rôle de Mary.


bon, j'en ai dit assez. J'espère qu'on ne m'en voudra d'avoir ramené à la surface un sujet vieux d'un an. Quoique si c'est pas vérouillé, ça veut dire qu'on a le droit de poster, non?

L'amour chez PP c'est vraiment quelque chose de sacré et franchement ça fait du bien. Quand on voit le nombre de familles déchirées à cause d'un divorce! (je sais c'est pas vraiment le sujet ) Alors que dans alcdm c'est leurs obligations qu'y font qu'ils se séparent. Et je trouve ça génial même si j'ai pleuré comme un bébé à la fin ( c'est que PP a réussi son coup ).

c'est exactement ça. Mary donne un nom au sentiment qu'éprouvent lyra et will. et puis, cher invité, je pense que je suis de l'avis général en disant que will et lyra s'aiment a la folie mais que des forces beaucoup plus puissantes s'opposent a eux, c'est tout

Mais, cher Invité, toutes les histoires d'amour ne sont pas forcément romantiques. Dans le cas de Lyra et Will, Mary Malone leur ouvre les yeux et leur fait voir plus loin qu'ils ne pouvaient déjà le faire. N'oublie pas qu'elle est la tentation, et qu'elle devait les pousser à s'aimer (sans vraiment en être consciente). C'est donc pour cette raison que Will découvre chez Lyra une personne qu'il aime, et vice-versa. Et puis, c'est beaucoup plus généreux de leur part de délivrer les morts. Roméo et Juliette, c'est une autre histoire (et classique, celle-là!)